Cobra Silenciadores
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  1. #26
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    Resumiendo:
    Al menos ya me quedo claro que el twist da la estabilidad.
    Una bala pesada requiere (en teoria) mas twist que una bala mas ligera.
    Entre mas giros por pulgada es mejor...

    Pero en este ultimo hay alguna contra?
    Es decir llega un momento en que afecte demasiados giros por Pulgada??


  2. #27
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    Gracias GLOCKNEZA
    Última edición por HUM; 20/05/2009 a las 21:45 PM

  3. #28
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    Cita Iniciado por Bravo6 Ver Mensaje
    Resumiendo:
    Al menos ya me quedo claro que el twist da la estabilidad.
    Una bala pesada requiere (en teoria) mas twist que una bala mas ligera.
    Entre mas giros por pulgada es mejor...

    Pero en este ultimo hay alguna contra?
    Es decir llega un momento en que afecte demasiados giros por Pulgada??
    El paso de estría debe estar intimamente relacionado con el peso de la punta para que viaje estabilizada en toda la trayectoria de la parábola.

    Si se sobregira viaja con la punta hacia arriba, si subgira viaja con la punta hacia abajo, de cualquiera de las dos formas pierde estabilidad y pega de costado y en forma imprecisa y errática.

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  4. #29
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    Y utilizando la formula de Greenhill de la que se ha hablado aqui en el foro, ¿Cual seria el Factor Ideal? ¿1.5?

    Es que me tope con esta duda...

    Gracias por tan valiosa informacion...


  5. #30
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    disculpen, entonces alguien me puede decir que tal es el twist 1:16" RH para un rifle cal. .22lr en un cañon de 18" free floating ?????
    NO TODO EL QUE CONOCE.....CONOCE.

  6. #31
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    Gracias.
    ¿Te gusta leer y aprender más de nuestro deporte?
    Visita la sección de artículos dándole clic a la imagen de abajo y disfruta de una buena lectura







  7. #32
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    Cita Iniciado por Deer Hunter Ver Mensaje
    Gracias.


    Gracias BRO. por mover el post ha esta lado del foro te lo agradesco
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  8. #33
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    Cita Iniciado por Bravo6 Ver Mensaje
    Y utilizando la formula de Greenhill de la que se ha hablado aqui en el foro, ¿Cual seria el Factor Ideal? ¿1.5?

    Es que me tope con esta duda...

    Gracias por tan valiosa informacion...
    Tengo entendido que la fòrmula de Greenhill lo que te da es el paso necesario para estabilizar una determinada punta, tomando en cuenta el diàmetro de la bala y el largo de la bala.


    Giro = 150 XD 2 / L

    Where: Dónde:
    D = bullet diameter in inches D = diámetro de bala en pulgadas
    L= bullet length in inches L = longitud de bala en pulgadas
    150 = a constant 150 = una constante

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  9. #34
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    Thumbs up

    este tema sige creciendo y se pone mas interesante gracias a todos los compañeros que lo hacen posible


    Pura camaradería only the best¡¡¡
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  10. #35
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    Predeterminado ¿No tiene que ver con el efecto Coriolis?

    Cita Iniciado por GLOCKNEZA Ver Mensaje
    es como dice el amigo Tirofino realmente no hay mucha diferencia pero deja te platico una anécdota .


    Hace ya algunos años atrás en el stand de tiro de la policía (no diré en cual ) un disque intructorsillo asi textual me decía que el rayado levógiro estaba orientado mas ala rotación de la tierra y que según el en Europa la mayoría de las armas son con el rayado levógiro la verdad a mi no me pareció una respuesta muy atinada y la verdad no le crei del todo .



    ya sabes que en este mundo las mentiras mas grandes son la que cuentan los grandes cazadores y los grandes tiradores


    NOTA
    no les hagas caso a esos grandes conocedores el mundo de las armas es muy interesante .
    Pues la verdad yo si pensaba que tenía que ver con la rotación de la tierra, no exactamente como te lo explicaron y el ejemplo que te dieron entre Europa y América pero si entre el hemisferio Sur y Norte. Ya sé , ya sé.....Aquí tenemos amigos de Argentina y puede corroborar que los rayados funcionan igual pero según esto en tiros largos si influye.

    Dejame revisar unos cursos para tiros largos y la balística exterior y te comento lo que encuentre. Aunque aún así no creo comprenderlo hasta que realmente me clave en el tema y pueda hacer algúnas prácticas jejeje.

    "En términos más rigurosos, se denomina fuerza de Coriolis a la fuerza que hay que ejercer sobre un cuerpo para que no modifique su velocidad angular cuando varía su distancia respecto al eje, es decir, la fuerza que hay que ejercer para que el efecto Coriolis no se manifieste. Esto es análogo al caso de la fuerza necesaria para que un cuerpo con una distancia fija respecto al eje la mantenga, fuerza que se denomina fuerza centrípeta y cuya ausencia produce la apariencia de fuerza (o fuerza ficticia), llamada fuerza centrífuga.

    Un ejemplo canónico de efecto Coriolis es el experimento imaginario en el que disparamos un obús desde el Ecuador en dirección norte. El cañón está girando con la tierra hacia el este y, por tanto, imprime al obús esa velocidad (además de la velocidad hacia adelante de la carga de impulsión). Al viajar el obús hacia el norte, sobrevuela puntos de la tierra cuya velocidad líneal hacia el este va disminuyendo con la latitud creciente. La inercia del obús hacia el este hace que su velocidad angular aumente y que, por tanto, adelante a los puntos que sobrevuela. Si el vuelo es suficientemente largo (ver cálculos al final del artículo), el obús caerá en un meridiano situado al este de aquél desde el cual se disparó, a pesar de que la dirección del disparo fue exactamente hacia el norte. Análogamente, una masa de aire que se desplace hacia el este sobre el ecuador aumentará su velocidad de giro con respecto al suelo en caso de que su latitud disminuya. Finalmente, el efecto Coriolis, al actuar sobre masas de aire (o agua) en latitudes intermedias, induce un giro al desviar hacia el este o hacia el oeste las partes de esa masa que ganen o pierdan latitud." .......wikipedia.

    Y como dato curioso ,en el hemisferio Norte los Huracanes giran en sentido contrario a las manecillas del reloj pero esto cambia si se forman pasando el Ecuador.




    P.D. ¡Y no me pregunten de cual fumé, yo no le hago a eso!......Saludos.
    Última edición por Beethoven; 21/05/2009 a las 23:45 PM
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  11. #36
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    Unhappy

    Ingale Bethoven....

    No voy a criticar tu aportacion, que en cierto sentido es muy convincente... Y VALIOSA, pero lo tomare como punto de partida para otras referencias...

    PERO A WIKIPEDIA YA NO LE CREO...


    Ya me dieron varios coscorrones cuando quise opinar de un tema (no dire cual) y todo por creerle a la Wiki.

    Un Abrazo respetuoso.


  12. #37
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    Predeterminado Totalmente de acuerdo.

    No se trata de Wikipedia sino de otros cursos y referencias que hablan al respecto, solo usé Wikipedia por citar algo que estaba a la mano pero al igual que tú, creo que no hay que confiar tanto en lo que se lee en Wikipedia.

    El efecto Coriolis si existe pero aún sabiendolo se me hace difícil comprenderlo y para el caso no creo que se note una diferencia en tiros a corta distancia como los que normalmente se dan usando armas cortas.

    Mi comentario fue con respecto a la anecdota de mi amigo GLOCKNEZA y al leerlo me brincó a la mente esos programas que he comentado. (Si vieron la película The Shooter y tienen el DVD viene material interesante en "Special Features" si no mal recuerdo.) Sigo investigando y si encuentro algo interesante lo pondré aquí.

    ¡Perdón por desviar el tema!

    Saludos.
    Última edición por Beethoven; 22/05/2009 a las 10:35 AM
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  13. #38
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    Smile OK

    Orale¡¡ FÍSICO caoon


    Bueno no se ha desviado el tema en nada para eso se esta este espacio.

    mi anecdota fue eso una anecdota sin fundamento ni razon alguna aparte de que cuando uno empieza en esto pues te encuentras con explicaciones de stand de tiro que muchas veces carecen de una explicación coherente, gracias mi Beethoven por la aportación.


    Bueno yo pienso que si ha de haber en un cambio al hacer un tiro con rayado levógiro en distancias largas en el comportamiento de la ojiva en su trayecto.

    Sin embargo en una arma corta no creo que hubiese algún comportamiento extraño no se...... se me ocurre y tal vez sea algo un tanto aventurado pero cuantos metros es lo mas lejos que se podría tirar con arma corta para poder ver sus variaciones con el rayado de un cañon levógiro VS.el rayado de cañon dextorson para poder ver bien sus variantes y ha cuantos metros se tiraría?

    Honestamente lo mas lejos que he tirado en arma corta es 25 mts. y en alto poder como a 500mts tirando con un 7mm mag .
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  14. #39
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    escuche que esto fue lo que sucedio con los cartuchos de calibre 5.56 que al aumentarse el peso del proyectil en el proyectil ss 190 tambien tuvo que cambiarse el rayado del arma aumentando el giro de esta, sin embargo lo que no entiendo es porque no se puede usar el antiguo m193 en lo rifles con nuevo rayado, ¿ es necesesariop adecuar el rayado de un cañon depediendo del tipo de proyectil? podria resultar en algunos casos peligroso?
    "solo los muertos han visto el fin de la guerra"

  15. #40
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    La municion nueva con mas estudios y tecnologia, estan adaptadas y desarrolladas para tecnologias nuevas, incluido el rayado.

    Antes los rayados tenian una prufundidad diferente a la actualmente desarrollada.
    Y si nos vamos mas atras ni siquiera esxitia el rayado.

    Por lo tanto es muy probable y entendible que al cambiar a una municion moderna, tengas que cambiar el cañon, y por lo tanto de rayado, a uno acorde a la tecnologia usada para elaborar dicha municion.

    Y con respecto a tu ultima pregunta...
    Pues si puede ser peligroso, mas para el tirador que para otras personas, dado que se puede calentar el caño de una manera peligrosa, o bien dañar la accion y derivar en un accidente, etc. estos se ve mucho cuando usas ya sea por experimentar, por ignorancia o por mero error una municion diferente a la que el cañon acepta.

    La mas cercana que me toco fue una bala .22 magnum usado en un cañon .22 LR.
    Resultado: Una recamara muy ancha donde los .22lr entraban flojos.
    Despues del disparo el casquillo se ensancha y se dificultaba sacarlo.
    Agujas rotas con frecuencia.
    una fuga de gases por la parte del cerrojo a la hora del disparo (Peligroso).
    Sin contar la perdida de precicion, agrupaba en un diametro similar a un balon de Basquetball cuando no habia aire y de cerca ja ja

    En Fin, los detalles pueden ser muchos al usar una municion equivocada.

    Esta es mi opinion experiencia personal, Refutable en todo momento o bien ampliable pr mayor informacion.

    Un Abrazo desde el Norte de Mty.


  16. #41
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    Pues la verdad yo si pensaba que tenía que ver con la rotación de la tierra, no exactamente como te lo explicaron y el ejemplo que te dieron entre Europa y América pero si entre el hemisferio Sur y Norte. Ya sé , ya sé.....Aquí tenemos amigos de Argentina y puede corroborar que los rayados funcionan igual pero según esto en tiros largos si influye.

    Dejame revisar unos cursos para tiros largos y la balística exterior y te comento lo que encuentre. Aunque aún así no creo comprenderlo hasta que realmente me clave en el tema y pueda hacer algúnas prácticas jejeje.

    "En términos más rigurosos, se denomina fuerza de Coriolis a la fuerza que hay que ejercer sobre un cuerpo para que no modifique su velocidad angular cuando varía su distancia respecto al eje, es decir, la fuerza que hay que ejercer para que el efecto Coriolis no se manifieste. Esto es análogo al caso de la fuerza necesaria para que un cuerpo con una distancia fija respecto al eje la mantenga, fuerza que se denomina fuerza centrípeta y cuya ausencia produce la apariencia de fuerza (o fuerza ficticia), llamada fuerza centrífuga.

    Un ejemplo canónico de efecto Coriolis es el experimento imaginario en el que disparamos un obús desde el Ecuador en dirección norte. El cañón está girando con la tierra hacia el este y, por tanto, imprime al obús esa velocidad (además de la velocidad hacia adelante de la carga de impulsión). Al viajar el obús hacia el norte, sobrevuela puntos de la tierra cuya velocidad líneal hacia el este va disminuyendo con la latitud creciente. La inercia del obús hacia el este hace que su velocidad angular aumente y que, por tanto, adelante a los puntos que sobrevuela. Si el vuelo es suficientemente largo (ver cálculos al final del artículo), el obús caerá en un meridiano situado al este de aquél desde el cual se disparó, a pesar de que la dirección del disparo fue exactamente hacia el norte. Análogamente, una masa de aire que se desplace hacia el este sobre el ecuador aumentará su velocidad de giro con respecto al suelo en caso de que su latitud disminuya. Finalmente, el efecto Coriolis, al actuar sobre masas de aire (o agua) en latitudes intermedias, induce un giro al desviar hacia el este o hacia el oeste las partes de esa masa que ganen o pierdan latitud." .......wikipedia.

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    "Si el vuelo es suficientemente largo (ver cálculos al final del artículo), el obús caerá en un meridiano situado al este de aquél desde el cual se disparó, a pesar de que la dirección del disparo fue exactamente hacia el norte."
    Ahi esta la clave: si a ese movimiento relativo, adicionamos el giro del proyectil, ahora sí tiene importancia si el estriado es dextro o sinistro: eso acentuara o disminuira la desviacion, dependiendo de... el HEMISFERIO en el que se haga la experiencia.
    Un vuelo suficientemente largo? y, digamos algunos miles de km. El cuarto de meridiano (ecuador-polo) anda por los 10 mil km. En 25 o 500 m. no hay de que preocuparse.

  17. #42
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    Veo que hay mucha confusión al respecto...

    La dirección del rallado del caño no afecta en nada la desviación del proyectil por el efecto Coriolis (relacionado al giro de la tierra), que dicho sea de paso sólo es MUY pequeño, sólo perceptible a ultra larga distancia, 1200 m o mas... Este efecto tiene componentes vertical y horizontal, y varía según el hemisferio, la latitud, y la dirección del tiro.

    La dirección del rayado sí afecta el "spin drift" (deriva lateral debido a efectos giroscópicos del ángulo de reposo del proyectil-yaw of repose), para los caños con giro a la derecha el proyectil se desvía a derecha, y lo opuesto para caños con giro a la izquierda. Este es igual en cualquier hemisferio, latitud, y con cualquier dirección de tiro. Este efecto sólo es perceptible a partir de aprox. 700 m con calibres normales de rifle.

    Para todos los fines prácticos la dirección del rayado en armas largas es totalmente irrelevante, y si se fabrican de una u otra forma no es por ningún motivo o razón particular.

    Aún mas irrelevante para armas cortas desde el punto de vista de balística intermedia (en el aire)... algunas personas afirman que sienten lo suficiente el torque del proyectil en el arma (si tiene giro a la derecha el arma tiende a girar hacia la izquierda, para conservar el momento de inercia angular) para que esto haga una pequeña disferencia, pero es sólo cuestión de costumbre.

  18. #43
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    Ahora me quedó mucho mas claro. Gracias por poner las cosas que parecían complicadas en una simple y sencilla explicación.

    Saludos.
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  19. #44
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    Un placer

    Para ingestigar sobre esta tema, vean:
    http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/index.htm
    http://www.exteriorballistics.com/ebexplained/index.cfm

    Ya que estamos, en cuanto al paso de las estrías y estabilización de la bala:

    Dependiendo de la forma, peso y distribución del peso de la punta, esta necesita un cierto número de rpm para que el efecto giroscópico estabilize la bala. La fórmula de Greenhill es muy antigua, suficientemente precisa para armas cortas y balas FMJ usuales, pero no tiene en cuenta muchos factores presentes en balas actuales de armas largas, como alta velocidad, punta hueca (muchas veces gran parte de la ogiva es vacía bajo el jecket), ogivas muy ahusadas, largo del boat tail, etc.

    Los rpm que se imparten a la bala provienen de dos factores: velocidad de la bala y paso de estrías. Sin embargo, estos dos factores se compensan en cierta medida entre sí porque al aumentar la velocidad (y las rpm) también aumenta el momento desestabilizador sobre el proyectil. Por eso no se menciona la velocidad en la fórmula simplificad de Greenhill.

    Si el factor de estabilización es menor que 1,0 se dice que está subestabilizado, el proyectil vuelca en vuelo enseguida, y va dando tumbos.

    En general se dice que una bala está "sobreestabilizada" cuando su factor de estabilidad giroscópico es mucho mayor a dos. Esto normalmente no tiene ningún efecto mayor sobre el vuelo del proyectil, incluso a larga distancia, pero puede tener dos consecuencias negativas en armas largas:
    - en proyectiles ligeros y de construcción muy frágil las altas rpm producidas por la alta velocidad y paso de giro rápido hacen que pueda ocurrir un deslizamiento del núcleo de plomo con respecto al jecket, con malas consecuencias para la precisión. En condiciones extremas este efecto giroscópico puede hacer que la punta se dañe o desintegre en vuelo a la salida del caño.
    - si hay imperfecciones en el proyectil (que siempre las hay) el "cabeceo" del proyectil (siempre presente a la salida del caño) se incrementa, hasta que este efecto va mermado y se va estabilizando al pasar los 100-150 m. Esto merma la precisión.
    http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig12.htm

    Sólo con factores de estabilidad extraordinariamente altos, o a muy larga distancia (en rango transónico, o por debajo del rango supersónico del proyectil) el efecto de "nose up" (a larga distancia, cuando el proyectil ya ha estabilizado su ángulo de incidencia o yaw of repose) debido a la sobreestabilización puede hacer que voltee.

    Siempre se busca estabilizar el proyectil sólo lo suficiente, con algo de margen de seguridad pues el factor de estabilización varía con la temperatura y presión atmosférica, y con el tipo y peso de punta. Normalmente los tiradores de bench rest buscan >1,3 (pueden afinar más debido a que disparan una selección estrecha de puntas preseleccionadas) , y las armas comunes >1,5.

    Las diferencias generalmente no son muy grandes, por ejemplo una rifle M16A2 en 5.56 tiene un paso de 1:7, y agrupa de lo más bien puntas de 55 gr (muy sobreestabilizadas) hasta 77-80 gr (en su punto justo). Otro ejemplo en armas cortas sería el 9 mm Para que por tradición tiene un paso muy cerrado de 1-10", MUY exagerado pues el 38 spl y el 357 mag tienen un paso de 1:18.75", y sin embargo hay pistolas en 9 mm que ponen un tiro encima de otro. La famosa pregunta de "cual es el peso de munición óptimo para mi caño con paso XX" es largamente sin sentido debido a los muchos factores que intervienen en la precisión, y a que una vez que estabilice la bala entran a jugar otros factores mucho mas importantes...

    El factor de estabilidad giroscópica de una bala es siempre menor a la salida del caño, y va aumentando con la distancia. Esto se debe a que el proyectil va perdiendo su velocidad lineal más rapidamente que su velocidad rotacional. Esto hace que si un proyectil es estable a la salida del caño va a seguir estable hasta llegar a su rango de velocidad transónico (cuando se aproxima a la velocidad del sonido, digamos cerca de los 1.300-1.200 fps).

    Al llegar a su rango transónico, el proyectil se puede desestabilizar debido a su inestabilidad dinámica (cabeceo debido a un yaw of repose alto, si está presente).
    http://www.nennstiel-ruprecht.de/bullfly/fig29.htm

    En general, se considera el rango de tiro de precisión sólamente el supersónico, aunque hay algunas armas que superan el paso supersónico-transónico-subsónico exitosamente sin perder mucha precisión.

  20. #45
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    Smile muy interesante¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡

    no pues si ya lo decía yo, aquí en MÉXICO ARMADO, tenemos compañeros muy versados y en muchos temas.


    HA MI ME QUEDO MUY CLARO ¡¡¡¡
    ¨Ganar no es algo espontáneo
    Es algo de tiempo completo
    No solamente se gana de vez en cuando
    No se hacen las cosas bien algunas veces
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    Ganar es un hábito
    Perder tambien lo es¨........( VINCE LOMBARDI )

    Globulos guindas y blancos corren por mis venas ( I.P.N )
    glockneza@mexicoarmado.com

    Méxicoarmado.com lo hacemos todos!!!!!!!!!!!!!!!

  21. #46
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    Thumbs up

    A MI ME QUEDO CLARISIMO...

    YA PUEDO TIRAR A GUSTO CON MI RIFLE DE DIABOLOS A 20 MTS...
    NO PODIA DORMIR DE LA PREOCUPACION

    JA JA ERA BROMA...

    BUENA INFO Y GRACIAS A LOS COMPAÑEROS


  22. #47
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    Predeterminado buena explicacion

    excelente unformacion TF estoy deacuerdo con usted...

  23. #48
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    Predeterminado jjajajjajajaja

    Cita Iniciado por GLOCKNEZA Ver Mensaje
    es como dice el amigo Tirofino realmente no hay mucha diferencia pero deja te platico una anécdota .


    Hace ya algunos años atrás en el stand de tiro de la policía (no diré en cual ) un disque intructorsillo asi textual me decía que el rayado levógiro estaba orientado mas ala rotación de la tierra y que según el en Europa la mayoría de las armas son con el rayado levógiro la verdad a mi no me pareció una respuesta muy atinada y la verdad no le crei del todo .



    ya sabes que en este mundo las mentiras mas grandes son la que cuentan los grandes cazadores y los grandes tiradores


    NOTA
    no les hagas caso a esos grandes conocedores el mundo de las armas es muy interesante .
    me late que hablaba del agua en el retrete que vulgarmente llamamos "taza" en europa gira al contrario de como lo hace aqui
    Si supieras que mañana vas a estar luchando por tu vida... ¿cambiarias en algo la forma en que te preparas?”







    "MIRADA LARGA, PASO LENTO Y MALA INTENCIÓN...SOBRE TODO MALA INTENCIÓN ....
    ....Florentino Ventura Cmte PJF"
    (q.e.p.d.).

  24. #49
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    Talking Ay ca....on!!

    Cita Iniciado por GLOCKNEZA Ver Mensaje
    Inclinación......

    ...........

    como vez espero que tu pregunta halla sido contestada bueno pero que algun compañero mas verasado en el tema nos ayude
    Sres Moderadores, podrían conseguirnos un compa así para cada tema?

    Mis más sinceras y humildes felicitaciones a los compañeros eruditos, eso es lo que al puro estilo de su sobrada modestia, yo llamaría una explicación completa, concisa, precisa, y documentada.

    Ah que chingón se siente leer temas como este!!
    Última edición por JerryMx; 17/06/2009 a las 18:43 PM



    denunciaciudadana_cgirm@mail.sedena.gob.mx
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  25. #50
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    Predeterminado

    Oraleee que buena explicacion me quede de 10 jejeje hay qu erevizar los cañones haora jejejej
    ING.RICARDO
    RICKLG80@HOTMAIL.COM
    QUIERO LO QUE TENGO Y TENGO LO QUE QUIERO
    RICARDO LG.

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