Cobra Silenciadores
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    Predeterminado Reflexiones sobre calibres, armas cortas y largas, gel balístico y efecto terminal..

    Está en inglés, pero es un excelente video cubriendo de manera básica varios puntos sobre el diseño de las balas para defensa:


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  3. #2
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  4. #3
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    Un punto a corregir es que el autor de video (LuckyGunner) es sobre sus tests realizados sobre gel sintético de Clear Ballistics, mencionando que en calibres de arma corta hay poca diferencia con los resultados sobre gel natural al 10% que es el estipulado por el FBI y los fabricantes de munición. Esto no es totalmente cierto, algunas veces hay diferencias significativas.

    Si el simulador de tejido sintético fuera tan bueno, entonces lo estarían usando las principales instituciones de investigación médica del gobierno USA, DOD, LE, etc. pero no lo hace nadie ya que NO son precisos ni relevantes para lo que se observa en el mundo real en cuanto a heridas de bala.

  5. #4
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    Basicamente en pistolas la cavidad temporal es puro show, al final la penetracion del proyectil y el diametro es lo que cuenta.
    Pero me quede con una duda:
    La cavidad permanente tiene el mismo daño de un .45 no expansivo a un 9 mm expandido?
    O sea, podrian tener el mismo diametro pero la ojiva expandida tiene filos que no se si desgarren mas peligrosamente los tejidos.

    En nuestro caso entonces sigue siendo mejor la ojiva .380 estandar a la de punta plana porque supongo que lo unico que hace esa punta es perder energia creando una mayor cavidad temporal.
    Ya casi contamos 50 años desde que un gobierno represivo y autoritario nos coartó derechos.
    Nos deben algo, no se les olvide.

  6. #5
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    Cita Iniciado por Parabellumantonio Ver Mensaje
    Basicamente en pistolas la cavidad temporal es puro show, al final la penetracion del proyectil y el diametro es lo que cuenta.
    Pero me quede con una duda:
    La cavidad permanente tiene el mismo daño de un .45 no expansivo a un 9 mm expandido?
    O sea, podrian tener el mismo diametro pero la ojiva expandida tiene filos que no se si desgarren mas peligrosamente los tejidos.

    En nuestro caso entonces sigue siendo mejor la ojiva .380 estandar a la de punta plana porque supongo que lo unico que hace esa punta es perder energia creando una mayor cavidad temporal.
    En el caso del 9 mm vs 45, una buena punta de 9 mm expandida no sólo tiene mucha más área frontal que un 45 no expandido sino que el área presentada es mucho más plana y con filos cortantes.

    En el caso de una punta FMJ tipo flat point vs round nose la diferencia es mucho menos marcada, pues el diámetro de la zona plana es de sólo un fracción del diámetro total y los bordes son redondeados para facilitar la alimentación. Las diferencias son mínimas.

    Por ejemplo (recordar que este gel es sintético y no necesariamente es "correcto" en su correlación de penetración y expansión):


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  8. #6
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    Hace poco he caido en razon que el efecto terminal (muy terminal) de una bala varia de pais a pais...

    No, no estoy loco

    En los videos de enfrentamientos entre policias americanos y delincuentes he notado que los servicios de emergencia llegan en apenas 3 minutos y posteriormente la atencion en el hospital pues es de primer mundo.
    Claro, la finalidad de una bala es detener la agresion y no ver si se muere posteriormente o no, pero tal vez mueren mas personas en Mexico con balas FMJ que en USA con Hollowpoint.
    Cuanto tarda en llegar una ambulancia en Mexico? A veces no llegan.
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  10. #7
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    Muy cierto la mayoría de las veces no llegan.

  11. #8
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    Pero el problema no es ese (me refiero al tiempo en que tenga atención medica un herido), el problema es: ¿Cuantos minutos de conciencia y de coordinación motriz tiene un atacante despues de recibir disparos que le permitan seguir atacando o seguir siendo un peligro para el que se defiende?
    John Wesley Hardin.

  12. #9
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    Depende donde esté la herida, si se daña el cerebro o la médula espinal la comunicación nerviosa se interrumpe de inmediato. Daña los grandes vasos y el efecto de la hemorragia no tarda en hacer mella... heridas en otras partes del cuerpo pueden no ser tan incapacitantes, todo depende si se dañan o no haces nerviosos.
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  13. #10
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    Cita Iniciado por Parabellumantonio Ver Mensaje
    Basicamente en pistolas la cavidad temporal es puro show, al final la penetracion del proyectil y el diametro es lo que cuenta.
    Pero me quede con una duda:
    La cavidad permanente tiene el mismo daño de un .45 no expansivo a un 9 mm expandido?
    O sea, podrian tener el mismo diametro pero la ojiva expandida tiene filos que no se si desgarren mas peligrosamente los tejidos.

    En nuestro caso entonces sigue siendo mejor la ojiva .380 estandar a la de punta plana porque supongo que lo unico que hace esa punta es perder energia creando una mayor cavidad temporal.
    A mayor cavidad temporal mayor daño tisular. El problema es que si el proyectil viaja a menos de 350 mts x segundo menor cavidad temporal, entonces el daño a los tejidos es mas por laseracion y corte como si fuera un objeto punzo cortante.

    El que podamos detener a un atacante con un calibre. 380 dependera de darle en la cabeza, o en en torax específicamente
    en el rectangulo de la muerte, o en abdomen siempre y cuando el proyectil lesione los grandes vasos abdominales (aorta, vena porta, vena cava, arterias y/o venas iliacas, de ahi en fuera incluso un proyectil incrustado en la medula espinal puede no impedir que el atacante accione un arma.

  14. #11
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    La cavitación temporal no es ningún cuento, estas hablando de presión hidrostática que se transmite de manera abrupta a los tejidos (las células son en más de un 70% agua y el principio de Pascal dice que...), eso causa daño a corto y mediano plazo. Si el calibre es lo que cuenta revisa los daños de un .223 vs una .45...no hay punto de comparación; la 45 te deja una agujerote pero el .223 te dejará lesiones que aparentemente no se relacionan con el tamaño de la lesión macroscópica.
    La lesión en una arteria importante (te falto la arteria renal) o en un paquete vasculo nervioso generan incapacitación ya sea por daño a nervioso per se o por el shock generado (hipovolémico, cardiogénico o neurogénico).
    Un proyectil incrustado en la médula no impide que acciones un arma si la, lesión está por debajo de la altura del plexo braquial, si está por arriba de este y no te mato, lo mas seguro es que no puedas accionar un arma.

    Un proyectil que atraviese al blanco pudiera ser catalogado como más ineficiente (comparado vs uno que no lo atraviese) ya que simplemente no transfiere toda su energía cinética, todo dependerá del punto de impacto y del tejido específico donde hizo blanco.
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  16. #12
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    Cita Iniciado por kimoleto Ver Mensaje
    La cavitación temporal no es ningún cuento, estas hablando de presión hidrostática que se transmite de manera abrupta a los tejidos (las células son en más de un 70% agua y el principio de Pascal dice que...), eso causa daño a corto y mediano plazo. Si el calibre es lo que cuenta revisa los daños de un .223 vs una .45...no hay punto de comparación; la 45 te deja una agujerote pero el .223 te dejará lesiones que aparentemente no se relacionan con el tamaño de la lesión macroscópica.
    La lesión en una arteria importante (te falto la arteria renal) o en un paquete vasculo nervioso generan incapacitación ya sea por daño a nervioso per se o por el shock generado (hipovolémico, cardiogénico o neurogénico).
    Un proyectil incrustado en la médula no impide que acciones un arma si la, lesión está por debajo de la altura del plexo braquial, si está por arriba de este y no te mato, lo mas seguro es que no puedas accionar un arma.

    Un proyectil que atraviese al blanco pudiera ser catalogado como más ineficiente (comparado vs uno que no lo atraviese) ya que simplemente no transfiere toda su energía cinética, todo dependerá del punto de impacto y del tejido específico donde hizo blanco.
    Segun el video, la cavidad temporal en los cartuchos de pistola no general el daño que si hace un proyectil de alta velocidad, obviamente algun trauma hace pero no tiene el verdadero poder destructivo de tejidos que si realiza el disparo de un fusil.
    Ya casi contamos 50 años desde que un gobierno represivo y autoritario nos coartó derechos.
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  17. #13
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    Pero el problema no es ese (me refiero al tiempo en que tenga atención medica un herido), el problema es: ¿Cuantos minutos de conciencia y de coordinación motriz tiene un atacante despues de recibir disparos que le permitan seguir atacando o seguir siendo un peligro para el que se defiende?
    Por eso mencioné ésto: "Claro, la finalidad de una bala es detener la agresion y no ver si se muere posteriormente o no"
    Ya casi contamos 50 años desde que un gobierno represivo y autoritario nos coartó derechos.
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  18. #14
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    Con la tecnología actual, hablar de poder de detención rápida equivale también a mayor letalidad.

    Si bien matar al agresor no es un fin específico, ni siquiera deseable muchas veces, no se pueden tener detención rápida por destrucción de tejidos o shock hipovolémico sin que al mismo tiempo la herida sea potencialmente más letal.

  19. #15
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    En los cartuchos de pistola cambias la velocidad y sus efectos por un agujero más grandote...ese fue el razonamiento del ejército de los EU cuando adoptó la .45 ACP en sustitución de las .38 que venían usando esto al fallar en detener a los moros en la guerra de las Filipinas. Es curioso ver como las policías europeas usaban (entre los 20´s y finales de los 30´s) cartuchos como el .32 como arma de servicio, realmente era más un elemento de autoridad que un arma letal, las sociedades han cambiado un poco en la actualidad.
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  20. #16
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    Muchos países europeos fueron paridarios de las pistolas de bajo calibre inclusive como arma de cargo.

    Los italianos con su Beretta .32 y .380 ACP e la segunda gerra mundial son un ejemplo
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  21. #17
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    Imaginate en los albores de la 2da guerra mundial como Kripo, Gestapo o las SD y armado con una Walther PP cal .32
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  23. #18
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    Este tema da para mucho.

    Agregaría al clásico debate del 9mm vs .45 acp que las municiones de ultima generación y desarrollos para 9mm, como la marca Federal HST (sobre todo en 147 grains) tienen una letalidad muy alta con la gran ventaja que siempre vas a tener mas munición en tu cargador en una 9mm que en una .45 a mismos tamaños de pistola.
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  24. #19
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    Ahí van los datos para los que les gustan las cifras.

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  25. #20
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    Cita Iniciado por Albertopad Ver Mensaje
    Este tema da para mucho.

    Agregaría al clásico debate del 9mm vs .45 acp que las municiones de ultima generación y desarrollos para 9mm, como la marca Federal HST (sobre todo en 147 grains) tienen una letalidad muy alta con la gran ventaja que siempre vas a tener mas munición en tu cargador en una 9mm que en una .45 a mismos tamaños de pistola.
    Bueno 147 granos en un 9mm con la velocidad que pudiera alcanzar esta munición.... Imagine el choque hidrostático que pudiera alcanzar sin duda seria una munición ideal para defensa personal, pero como estamos en México prefiero soñar co una ojiva de 230 granos en calibre 45 ahi si se aprovechan mas ...aunque podremos mirar muchos videos donde aun con un calibre alto el atacante no queda incapacitando y todo regresa a la premisa vale mas un buen entranamiento que un buen calibre
    Una persona que pregunta es tonta por un momento, una que no pregunta es tonta toda su vida

  26. #21
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    No olvidemos que se habla de probabilidades, nada es seguro.

    Hay fallas catastróficas de detención con todos los calibres, incluyendo el .46 ACP y el .357 Magnum

    Y muertes instantáneas con munición calibre .22 Short e inclusive diábolos..

    Dentro de este escenario se busca lo mejor, pero repito, nada es seguro al 100%... dentro del límite de lo razonable..
    Última edición por KIKI2007; 10/06/2019 a las 13:58 PM
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  28. #22
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    Bueno 147 granos en un 9mm con la velocidad que pudiera alcanzar esta munición.... Imagine el choque hidrostático que pudiera alcanzar sin duda seria una munición ideal para defensa personal, pero como estamos en México prefiero soñar co una ojiva de 230 granos en calibre 45 ahi si se aprovechan mas ...aunque podremos mirar muchos videos donde aun con un calibre alto el atacante no queda incapacitando y todo regresa a la premisa vale mas un buen entranamiento que un buen calibre
    Yo recuerdo en el año o el año posterior al famoso tiroteo de Miami (Miami Shootout), la policia de San Diego fue la primera en abandonar las puntas de 115 granos de sus pistolas 9mm, y las cambiaron a puntas de 147 grains. Y los policias de aquella ciudad se quejaban que les habian dejado con el equivalente a unas .38 Special de 15 tiros, que estaban mejor con sus revolveres .357 Magnum.

    Y decian esto porque las 9mm con puntas de 147 granos alcanzan una velocidad de 900-950 fps. Y una carga del .38 Special +P alcanzaba tambien esa misma velocidad.

    Varios años despues algunas compañías de municiones sacaron cargas de 147 granos de 9mm pero a velocidades +P, ¿no se que velocidad alcanzarían? ¿ni se que tanto se le pueda subir a la potencia a las puntas de 147 granos del 9mm sin poner en riesgo la seguridad del arma?

    Por lo que se que han avanzado las cargas del 9mm modernas, es mas que en la potencia o en el peso de las puntas, por el material de que se han hecho las cargas mas modernas que permiten una expansión mas constante.

    En las primeras cargas de punta hueca de semiautomática tenían el problema que al necesitar ser encamisadas por lo regular eran muy duras, y eso hacia que por lo regular no se expandieran a menos que chocaran con un hueso grande. En esa misma época era mas fácil hacer que una punta hueca de revolver tuviera una expansión mas consistente simplemente haciendolas de plomo mas blando.Pero esto no se podía hacer en semiautomáticas porque las virutas de plomo blando podrían causar problemas en el ciclado de las armas.

    Pero creo que el exito que han tenido las nuevas cargas premium del 9mm es por la combinación de materiales y la velocidad necesaria para conseguir una mejor expansión.
    John Wesley Hardin.

  29. #23
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    No es simplemente la velocidad, peso o energía de la bala... ni siquiera el diámetro original.

    Hay balas en 9 mm que tienen buen desempeño con pesos de 115-147 grains, y con velocidades y energía bastante variables. Lo mismo en otros calibres. El factor más importante es el diseño de la bala para lograr una expansión confiable y buena penetración incluso con barreras intermedias usuales.

    Se ha comprobado que a las velocidades alcanzables por calibres normales de arma corta, con lo único que se puede contar de manera consistente para efectos terminales es con la cantidad de tejido físicamente destruído, que está relacionado muy cercanamente a: área del diámetro expandido x penetración. Obviamente la penetración "ideal" varía en cada caso según la contextura física y trayectoria de la bala, pero se usa el parámetro de FBI de 12" a 18" como regla general. Si se impacta una arteria o nervio importante, algunos órganos llenos de sangre, corazón, etc. obviamente los efectos en el que recibe el impacto van a ser MUY diferentes que si se pega a un par de milímetros de distancia. Pero como no se puede contar con eso, se usa simplemente el volumen de destrucción directa de tejidos como base de cálculo.

  30. #24
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    Cita Iniciado por TF Ver Mensaje
    Un punto a corregir es que el autor de video (LuckyGunner) es sobre sus tests realizados sobre gel sintético de Clear Ballistics, mencionando que en calibres de arma corta hay poca diferencia con los resultados sobre gel natural al 10% que es el estipulado por el FBI y los fabricantes de munición. Esto no es totalmente cierto, algunas veces hay diferencias significativas.

    Si el simulador de tejido sintético fuera tan bueno, entonces lo estarían usando las principales instituciones de investigación médica del gobierno USA, DOD, LE, etc. pero no lo hace nadie ya que NO son precisos ni relevantes para lo que se observa en el mundo real en cuanto a heridas de bala.
    asi es es, nada mas un referente. el cuerpo humano es dificil de replicar ese gel podría aplicar para lo que son los músculos pero una bala al atravesar un cuerpo pasa por varios tipos de tejidos. piel, musculo, huesos, visceras, liquidos etc. todos de distinta dureza y tamaño.

  31. #25
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    la comision thmpson -lagarde fue mas practica para probar calibres, disparaban a ganado vivo y cadaveres humanos.

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