Cobra Silenciadores
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  1. #1
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    Predeterminado Pistolas vs Sub-ametralladoras (pregunta tecnica teorica)

    Esta pregunta es sobre todo para armeros o personas que dominen el aspecto tecnico de las armas, pero tambien es para cualquiera que quiera participar.

    Ultimamente he estado viendo mucha información en la internet sobre el mundo o mundillo de las sub-ametralladoras. Desde la primera la MP-18 pasando por las MP-28, Beretta 38, Lancaster, Sten, Sterling, la M-3 Grease gun, las finandesas Suomi y KP44, Mat 49, PPS-43, la Carl Gustav M45, la S&W M76, etc. Y me parecio facinante la evolucion que tuvieron desde finales de la I Guerra Mundial, pasando por su etapa de auge en la II Guerra Mundial y su declive despues de los 50s.

    Sobre todo me gusto ver videos donde las desarman y explican brevemente como funcionan. La mayoria de ellos consiste en un cerrojo muy grande y pesado donde se encuentra alojado el firing pin y con un resorte tambien muy grande (varian los tamaños tantos de los cerrojos y los resortes, pero todos son mucho mas grandes que los de cualquier pistola). Y estos mecanismos se encuentran dentro de una especie de tubo de metal, el cual por lo regular no tiene que ser de un material muy fuerte, como que siendo la parte que se llama Trunnion (que es lo que sujeta el nucleo de los mecanismos al resto del arma), el cañon y el cerrojo de buena calidad de acero, el resto del metal que envuelve estas partes que son el corazon del arma la calidad del resto del metal o cualquier otro material de la sub-ametralladora no importan tanto. Muchas de las sub-ametralladoras de la II Guerra por la urgencia de producirlas grandes cantidades de manera rápida y a bajo costo tenian terminados muy toscos, incluso se les notaba las soldaduras muy obvias de algunas partes sin ningun cuidado, e incluso algunas de la post-guerra tambien. La mayoría funcionaban con sistemas Blow back y por el peso del arma esto no importaba. Algunas no tenian selector de semi-automatico a automatico para evitar complicaciones.

    Y despues de todo esto mi duda para los que saben de armería y aspectos tecnicos de la fabricación de armas es: ¿Es mucho mas fácil fabricar una sub-ametralladora que una buena pistola semi-automática?. Sobre todo las que no tienen selector y solo funcionan en full auto.
    Y en general en armas de cualquier tipo ¿Es mas facil producir un arma full auto only que un arma semiautomatica?

    Y combinada con la anterior la segunda pregunta es: ¿tambien es mas barato el costo de producción para una compañía de armas fabricar una sub-ametralladora sin selector que una buena pistola semi-automática?
    John Wesley Hardin.

  2. #2
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    Es mucho mas fácil fabricar una subametralladora de cerrojo abierto que una pistola semiautomática de calidad, ya que se necesitan mas mecanizados y fresados en una pistola que en una sub.

    Con el firing pin fijo en la cabeza del cerrojo te ahorras el sistema de percusión, con aguja flotante y martillo o sear para aguja lanzada, el cuerpo o recibidor es solo un tubo con fresado para el cargadoor y para la ventana de expulsión, el frame se puede hacer con lámina estampada o ribeteada o soldada.

    Básicamente el gatillo solo lleva su resorte de retorno y una palanca con su muey o resorte que detiene, el bolt o cerrojo, en su rebaje inferior,

    El cerrojo es generalmente redondo, es mas fácil meter en el torno y darle forma, una pistola requiere mas maquinaria de precisión para su fabricación ,, por eso la mayoría de esas armas son de cerrojo abierto y firing pin integrado, para ahorrar costo y tiempo de manufactura.

  3. Me Gusta TF, John Wesley Hardin Indicaron Me Gusta
  4. #3
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    Como dice venator, es mucho más fácil hacer una SMG tipo blowback desde el punto de vista de tolerancias de diseño, materiales a ser usados y maquinaria especializada para fabricarlos.

    El costo es por lo tanto normalmente más bajo.

    A rough guide of the costs of guns during WWII - Page 2 of 3

    El costo de una 1911A1 era de aprox. $36 en WWII. Requería de un altísimo control de calidad en todas las etapas, materiales de primera, mano de obra bien calificada, y muchas maquinas herramienta especializadas. Pero la sacaban a un precio MUY razonable, al final de la guerra el precio era $32.50.

    En comparación, el costo de la STEN (plumber's delight) era de $11.00 (31% del de la 1911A1), a pesar de ser un amasijo de partes crudamente maquinadas y ensambladas, con materiales de mucho menor calidad, herramientas básicas, y mano de obra poco calificada.

    Pasando a un equivalente de la STEN mejor construido como la M3 "grease gun" americana, el precio inicial era de $20.50 y llegó a bajar a $15.00+ al optimizar la producción.

  5. Me Gusta John Wesley Hardin Indicaron Me Gusta
  6. #4
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    Muchas gracias por la información a los dos. Y si me lo sospechaba al verlas como estaban hechas. Pero como no soy tecnico en esas cosas preferí preguntar.

    Sobre el costo, Ian McCallum de Forgotten Weapons dio un dato muy interesante sobre los costos: Decia que los Ingleses al comienzo de la guerra compraron Sub-ametralladoras Thompsom, y que la compañía se las vendia en 200 o 220 dolares. Y que con el costo de una Thompson los Ingleses podía producir 5 Lanchaster y despues 15 Sten. Me sorprendió la diferencia.

    Iba abrir otro post para otra pregunta, pero ahora que salio el tema aprovecho para preguntarlo aqui:

    La mayoria de esas Sub-ametralladoras tenian cargadores (cacerinas o proveedores) de doble columna. Pero mencionan que existian dos formas de estos tipos de cargadores de doble columna: Una donde los tiros iban de dos en dos hasta el final, y otra donde iban los tiros de dos en dos pero al final acababa en uno. Esta ultima forma de cargador creo que es con la que estoy mas familiarizado por que creo que así son todos los cargadores de pistolas semi-automaticas, ademas que se me hace logico que al final se haga de un solo tiro doble columna para que entre a la recamara. ¿Pero como funcionaban los cargadores que no terminaban en una solo tiro? ¿no habia posibilidad de que produjeran constantemente una falla de "double feed"?

    Y otra duda: Si los cargadores de doble columna eran muy utilizados en la mayoria de los diseños de sub-ametralladoras, ¿porque se tardaron tanto en utilizarse en pistolas semiautomáticas). El primero que lo intento (y lo logro) fue Moses Browning con el diseño de la Browning Hi Power 1935 (que en realidad termino Dieudonne). Pero fuera de ese hecho aislado y que tambien se tardo en hacerse, casi en ninguna otra lo intentaron hasta los años 70s. ¿Es mas dificil diseñar un cargador de doble columna para pistola semi-automática que para una sub-ametralladora)
    John Wesley Hardin.

  7. #5
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    TODOS los cargadores modernos de rifle/SMG son double feed. No causan absolutamente ningún problema si el arma está diseñada para ellos, y son más compactos, de carga mucho más fácil y rápida, y con menos fricción entre los cartuchos. Este último punto hace que sean más confiables que los tipo single feed, pues dependen menos de la limpieza y estado de las superficies internas y la fuerza del resorte.

    El rifle Lee-Metford de 1888, y el Mauser desde su modelo 1893 tienen cargador tipo double feed, es un concepto que tiene ya 130 años...

    Muchas SMG de la WWII (MP40, Lanchester, STEN, M3, etc.) usaban cargadores single feed simplemente porque eran copias parciales o estaban fuertemente inspiradas en la MP18, y Scheimeisser tenía la patente de su cargador single feed. También la Suomi KP/31 fue un diseño que inspiró a otros, y su cargador de tambor y geometría de alimentación estaban diseñados para single feed, por lo que la PPSH41 que copió su cargador también se vió limitada a ser single feed.
    Las Thompson y las Berettas tenían cargador double feed.

    En las pistolas se usan cargadores single feed simplemente para lograr que el slide no sea tan ancho, pues un diseño double feed hace que la boca del cargador sea más ancha y necesite más espacio en la corredera para alimentar adecuadamente. Además presentar el cartucho más alineado con la recámara permite que la geometría de alimentación sea un poco más corta y compacta, limitación que no existe en una SMG/carabina/rifle.

    Las pistolas previas a la Browning GP35 que tenían cargador de doble hilera eran varias: la Savage 1907, y las pistolas con cargador adelantado al grip como la Mauser 1896, Bergman-Bayard, etc.

    Creo que fueron los requerimientos del concurso para pistola de servicio francés de los años 20s el que dio origen a la Browning GP35, y en él se estipulaba cargador de gran capacidad. Como las pistolas son armas secundarias, las ventajas de un cargador de alta capacidad si bien fueron reconocidas por todos no tenían una gran importancia, incluso en la postguerra. Una vez desarrollada la HP/GP35 la única limitación era el tamaño del grip, y justamente uno de los logros de la GP35 es su cómodo grip a pesar de tener cargador de doble hilera.

    Los franceses diseñaron la MAB P15 en 1966, y S&W el modelo 59 en 1970, pero no fue hasta mediados/fines de los 70's (Beretta 92, CZ 75, más tarde la Sig P226, etc.) en que vino la oleada de wondernines.

  8. Me Gusta KIKI2007 Indicaron Me Gusta
  9. #6
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    Y supongo que Hugo Schmeisser diseño la MP-18 como single feed debido a que le debieron poner como requisito poe parte del gobierno Aleman que su sub-ametralladora usar los cargadores de tambor de las Luger P-08, porque creo que el en su diseño original si queria usar cargadores normales rectos.

    Lo que no entiendo todavia del double feed, ¿como es el orden que se alimentan los cartuchos en la recamara? ¿toma alternativamente uno de cada lado?, ¿o termina un lado antes de empezar el otro?.

    No sabia que las Mauser C96 y Bergman con cargador enfrente del grip eran de doble columna. No cabe duda que cada dia se aprende algo nuevo. Como por lo regular se cargaban con clips como el de los rifles de cerrojo a presion por la parte de arriba pensé que eran de una sola columna los cargadores fijos en esas pistolas (aunque el de la Bergman si era cargador desprendible de solo 6 tiros).
    John Wesley Hardin.

  10. #7
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    Seguro la limitación original de la MP18 era el cargador snail de la Luger P08, que seguramente se adoptó por ser lo que había disponible en grán numero y listo para fabricación en ese momento. Luego Schemeisser diseñó su cargador double stack/sigle feed como una gran simplificación y mejora.

    Double feed significa simplemente que la cabeza del cerrojo alimenta alternativamente un cartucho en la posición izquierda del cargador, luego sube el siguiente que está a la derecha, etc. En esta animación se aprecia bien, ver a partir de 0:55 :


  11. Me Gusta John Wesley Hardin, LOBOROJO Indicaron Me Gusta
  12. #8
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    Cita Iniciado por TF Ver Mensaje
    Double feed significa simplemente que la cabeza del cerrojo alimenta alternativamente un cartucho en la posición izquierda del cargador, luego sube el siguiente que está a la derecha, etc. En esta animación se aprecia bien, ver a partir de 0:55 :

    Muchas gracias por la información y el video, es muy ilustrativo.
    Última edición por John Wesley Hardin; 06/11/2018 a las 17:21 PM
    John Wesley Hardin.

  13. Me Gusta TF Indicaron Me Gusta
  14. #9
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    Otro excelente video mostrando en detalle el ciclo de alimentación, a partir de 0:45


  15. Me Gusta LOBOROJO Indicaron Me Gusta
  16. #10
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    Hijole de verdad que aqui tenemos la.fortuna de tener compañeros que son una enciclopedia, gracias por compartir sus conocimientos, les envío un saludo.

  17. #11
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    Predeterminado

    Una duda mas:Las subametralladoras Alemanas MP-38 y MP-40 ¿son mas laboriosas o mas costosas de hacer que las Sten y M3 Grease Gun?, ¿o llevan mas o menos la misma inversion de tiempo, recursos y dinero?. Y ademas saber ¿si su mecanismo es mas complicado?
    John Wesley Hardin.

  18. #12
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    Predeterminado

    Las MP -38 Y MP-40 tienen mas ymejres mecanizados en sus partes estan mejor acabadas y son de mejores materiales que las STEN O LAS GREASE GUN, que su fabricación es mas burda, con láminas estampadas, soldadas o ribeteadas.

    Por sus mecanizados y forja y fresado, mas en la MP-38 se requiere mas tiempo, dinero y mano de obra calificada y el uso de torno y fresadora y aunque su mecanismo tiene el mismo principio, está mejor elaborado que la Inglesa y Gringa , por lo tanto son mas caras de producir

  19. Me Gusta TF, John Wesley Hardin Indicaron Me Gusta
  20. #13
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    Predeterminado

    La MP-38 es un diseño moderno, pero con el cuerpo principal laboriosamente maquinado, es como una SMG de primera generación y media...

    La MP-40 tiene su cuerpo principal con una simple sección tubular, un gran adelanto. Y toda una gran cantidad de piezas hechas de plástico, por casting de diferentes metales o aluminio, estampado, etc., incluso por muchas fábricas pequeñas para el ensamblado en la fábrica principal. Es un enorme adelanto desde el punto de optimización de manufactura comparado a las MP-18, Suomi, Thompson, etc., pero es un diseño más complejo, caro y mejor terminado que las STEN o M3.

  21. Me Gusta John Wesley Hardin Indicaron Me Gusta

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