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Tema: El famoso mito del cañon

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  2. #1
    Avatar de 92FS
    92FS no ha iniciado sesión 12 Gauge.
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    Predeterminado El famoso mito del cañon

    A los que saben
    que tan cierto es el mito de que un cañon caliente no agrupa

    en mi club tiene ese idea que yo no comparto, pero en fin
    para mi que un cañon con 5 o 6 tiros no debe de variar en su agruoacion.
    se que despues de limpiar un cañon de 22lr con la vibora hasta el 4 o 5 tiro ya grupa bien, por que asi me ha pasado, pero dudo que el cañon de un rifle de alto poder varie la agrupacion si esta caliente o frio.

    haber conocedores o que les ha sucedido a la mayoria en este respecto????

  3. #2
    Avatar de calicarpio
    calicarpio no ha iniciado sesión .243 Winchester
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    Predeterminado

    por lo menos en alto poder en los cañones de casería si te varia el grupo por lo caliente del cañon entre mas delgado mas ligero pero mayor es la variacion , que no pasa lo mismo o por lo menos con mas tiros, en un cañon de competencia bull o heavy hasta en un varmint

    como dicen todo va en la funcion que le vas a dar ...caza=mucho caminar pocos disparos,y para campear con un rifle de 5kilos hay te quero ver
    en cambio en la competencia muchos tiros y no te mueves del stand hasta peso le agregas(hasta donde las reglas te lo permiten)y no hay variacion en los grupos

    en el caso del .22 por lo menos en los anschutz (o en mi caso) cuando esta frio pega 1" abajo el primer disparo despues del segundo se corrige
    y puedes seguir toda la competencia y en el cz452 no presentaba variacion alguna tiro tras tiro y era cañon delgado del style

    saludos
    Última edición por calicarpio; 05/06/2011 a las 15:04 PM

  4. #3
    Avatar de Sarampion
    Sarampion no ha iniciado sesión .500 S&W Magnum.
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    Predeterminado

    En todos los cañones de frio a caliente hay variacion en la agrupacion Compadre.
    Pero como te comenta calicarpio, es mucho mas notorio en cañones delgados, que en cañones gruesos, ya sean de caceria o de precision.
    Tampoco esperes ver una variacion exagerada a 100-200-300mts, la variacion es mas notoria a distancias mas largas.
    Saludos
    "HAZ BUENAS PREGUNTAS, SE RESPETUOSO, ESCUCHA, APRENDE Y PRACTICA TANTO COMO PUEDAS"
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    "Only Accurate Rifles are Interesting" "The .30-06 is Never a Mistake". By Townsend Whelen.

  5. #4
    Avatar de gmoah
    gmoah no ha iniciado sesión .50 Action Express
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    Predeterminado

    Yo he oido eso en el club, y admito que lo daba como un hecho cierto.
    Pero ahora que planteas la duda, y que le llamas mito, se me ocurre pensar en las causas de dichas variaciones.
    Yo soy abogado y no fisico, por lo que no se me da mucho esto.
    Pero si se que al calentarse el cañon, los metales se dilatan, por lo que el cañon debe "abrazar" mas la ojiva, por lo deberia ser mas consistente.
    Bueno, a ver si sale alguien con mas conocimeintos de fisica que la haga de "cazador de mitos"
    Saludos
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  6. #5
    Avatar de cajp1107
    cajp1107 no ha iniciado sesión .44 Magnum
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    Predeterminado

    Muy Buenas Amigos comparto la opinion de gmoah todo viene debido a que los cañones de todos los rifles son de aliaciones de hierro, acero, titanio etc.... y recuerden algo que el acero y el hierro con el calor se dilata y con el frio se comprime, recuerden que hay algunos cañones pesados que vienen con canales de enfriamiento, por lago deben ser hechos asi creo que es por el tipo de material con que estan hechos los cañones a mayor temperatura las agrupaciones varian en algo.. aqui en mi pasi una vez habia un proyecto de crear un fusil automatico a los 100 disparos el cañon no lo podian golpear porque se doblaba y se ponia al rojo vivo. por supuesto el fusil no dio resultado y tuvieron que modificar las aliaciones para que pudiera funcionar. saludos...

  7. #6
    Avatar de Sarampion
    Sarampion no ha iniciado sesión .500 S&W Magnum.
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    Predeterminado

    Hagan una prueba con sus rifles de caceria:
    1)Disparen un grupo de 5 tiros a 200mts con el cañon frio y vean donde pega (POI) y como agrupa
    2)Inmediatamente despues sigan disparando sin parar a cualqiuer distancia otros 10 tiros, para que el cañon se caliente
    3)Ahora sin dejar enfriar el cañon vuelvan a disparar el mismo grupo de 5 tiros a 200mts y vean que pasa con el grupo y el POI

    Ademas de que el grupo va a variar sin duda alguna, el POI va a cambiar un poco y lo mas critico es que van a provocar que la garganta del cañon se va a erosionar mas rapido.

    Saludos
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  8. #7
    Avatar de BLAKSTER J
    BLAKSTER J no ha iniciado sesión .243 Winchester
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    DF
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    Predeterminado

    ¿osea que se recomienda no disparar como loco? jejeje
    amo las armas...
    "misterio o conspiración, la revolución pago su precio
    quien hablo de mas hablo disparos de silencio"
    (NACH-DISPAROS DE SILENCIO)

  9. #8
    Avatar de ascomander
    ascomander no ha iniciado sesión 12 Gauge.
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    Predeterminado

    que bueno que son licenciados, si un ingeniero me dice eso, busco que le quiten la cédula profesional.

    un metal con forma cilindrica al calentarse efectivamente se expande o dilata, pero los diametros aumentan, nunca se contraen, es ley fisica.

    por ejemplo, para meter un balero a un eje, se calienta el balero para poder meterlo...aumenta el diametro interior así lo pueden montar.

    pero de eso al efecto que tenga sobre la bala ya no se.

  10. #9
    Avatar de JOSE A. MARINE
    JOSE A. MARINE no ha iniciado sesión Moderador
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    Predeterminado

    La ventaja de algunos canones match como los shilen, krieger,hart, etc.... Es que estan tratados termicamente para reducir el estress generado al momento que se maquinaron (stress relieved) asi como tambien algunos canoones de escopetas(benelli) estan criogenizados... Todo esto es para que cuando se calienten el tamano de los grupos no sean tan afectados.

    Vean los grupos de los weatherby, canones delgados con calibres muy calientes, no es buena combinacion.

    Esto, espero tambien sirva a los que compran un canon super match en barra y lo modifican a un canon ligero, los estan afectando mediante el stress. Por eso las fabricas de canones tambien los venden ya con el contour que necesites, ellos dan el contour(perfil) necesario y despues hacen el criogenizado, despues te lo venden.

    Una ves vi un reportaje donde remington decia que sus canones les costaban alrededor de 18 dolares cadda uno.....

    Es obvio que el calor afecta los grupos, mucho menos en un 22lr.

    Saludos
    pepe
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  11. #10
    Avatar de Ricardo67
    Ricardo67 no ha iniciado sesión Super Moderador
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    Predeterminado

    con mis anschutz uno de ellos es supermatch nunca he tenido problemas de agrupacion por la variacion por la temperatura del cañon en 40 o 50 disparos, me quedo con la explicacion de pepe marine.

    Mucho depende de la experiencia y lo que crea cada quien, acompañe a un amigo a alinear su rifle para caceria, un buen sauer 202 , el disparaba solo 4 o 5 balas y se detenia para que cañon "no se jodiera" por mas que le quise explicar que al cañon no le pasaria absolutamente nada con 5 disparos y que bien podia resistir muchisimo mas que eso el jamaz quiso entender que el acero de su rifle era de un acero de alta calidad...

    Por supuesto el nunca habia ido a una competencia de tiro, donde en un desempate a 300 metros (ejemplo) se han ido a mas de 20 disparos.
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  13. #11
    Avatar de 92FS
    92FS no ha iniciado sesión 12 Gauge.
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    Predeterminado

    Pues ese es parte del MITO que al calentarce el cañon se afloja y que no es bueno hacer mas de 3 tiros, que para mi se me hace muy exagerado y como dice Ricardo son rifles hechos para disparar y que deben de recistir un uso normal, claro no disparar mas de 100 tiros en un periodo corto digamos 3 min.

    Yo digo que no afecta pero en fin ese es el detalle del MITO.

  14. #12
    Avatar de ascomander
    ascomander no ha iniciado sesión 12 Gauge.
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    Predeterminado

    esto se resuelve rápido 92FS.

    por una serie de formulas que me da HUEVA deducir y que no serviría de nada, mejor les doy la respuesta.

    el diametro final de un anillo (consideremos así el cañon de manera ideal, en realidad se dilata menos por el grueso del mismo) al calentarse es:
    Df=Di*((dt*coex)+1)
    donde
    Df= diametro final
    Di= diametro inicial
    dt= diferencia de temperatura (en centrigrados o farenheit)
    coex= coeficiente de expansión lineal (en la unidades de acuerdo a lo seleccioando pada el diametro y temperatura)

    por ejempo. un diametro interior de .224 in (rifle 22) a una temperatura inicial de 86 F (30 centigrados) y despues de una buena ronda de tiros el cañon llegue a 140F (60 centigrados)

    cañon de que les gusta ¿acero inoxidable? coex=9.4 (micro in)/(in F), este valor lo encuentran en cualquier tabla de propiedades de materiales. ojo con las unidades, sean congruentes, o todo en SI o todo en sistema inglés.

    así que
    df=.224*((54*0.00000094)+1)

    df=.224113 in.

    osea ni madres!!! ese diametro está dentro de la tolerancia de contrucción de cualquier cañon fino para tiro.

    asi que desde el lado físico yo no le veo que influya en algo. quien dice que despues de 5 patadones de un .308 el que ya no jale sea el tirador?? los musculos se acalambran, cambia la presión arterial y los latidos del corazón, mas en competencias donde te estás jugando a veces quedar en ridiculo. no se, creo que influyen mas cosas que la sola dilatación del cañon que a como ven es una miseria a comparación del diametro origina.

    ahi hagan sus ejercicios para sus rifles y saquen sus conclusiones.

    He dicho.

    p.d. el calentamiento viene por la fricción entre el cañon y la bala así que las temperaturas se pueden considerar uniformes a todo lo largo del cañon, esto no aplica para escopetas.
    A 30-30Cowboy y juanmd les gusta esto.

  15. #13
    Avatar de calicarpio
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    Predeterminado

    no es un mito ...es un hecho probado el punto de impacto te cambia en un cañon caliente

    esto implica mas que la dilatacion lineal del metal por efecto del calor, es parte pero en realidad es un conjunto de factores

    como por ejemplo estamos todos deacuerdo que el cañon se dilata ok. en algun punto de la historia alguien se dio cuenta que cuando su cañon se dilataba por la accion del calor entraba en contacto con la culata y esto cambia su punto de impacto dramaticamente......solucion flotar los cañones reduciendo el canal de culata

    tambien estamos deacuerdo que el metal conduce el calor y parte de ese calor se transmite a la accion esto tambien cambia el punto de impacto ...algunos dicen que un recoil lug mas grande ayuda a que el calor se disipe antes de la accion

    otra parte es la vibracion armonica del cañon cambia con la temperatura

    saludos
    Última edición por calicarpio; 06/06/2011 a las 15:16 PM
    A CIRLE le gusta esto.

  16. #14
    Avatar de jcesqui
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    Interesante tema yo soy ingeniero y la neta me da weba recordar las clases de resistencia de materiales y diseño de elementos de maquinas, pero hay varias consideraciones que necesito aprender, me uno al tema.
    Mas dice un sabio incluso cuando calla, que un necio cuando habla.

  17. #15
    Avatar de ascomander
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    y mas fino te puedo decir que la cantidad de la polvora no es siemre la misma, la carga del flumninante, el % de quemado, el peso de la bala, etc etc etc.

    me tocó ver un programa del discoverý donde los francotiradores de EU, todas sus balas son hechas a mano, el peso y medidas de todos los componentes están bajo un estricto rango de variaciones, con lo cual pueden meter bala sobra bala a distancias considerables.

    incluso desde el diseño del arma, en que punto aterriza la bala en la recamara del rifle, en fin... son n factores los que impactan en la precisión no solo la temperatura del cañon.

  18. #16
    Avatar de Ricardo67
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    bueno... los rifles que yo conozco son de competencia, son de cañon flotado estan encamados y son muy buenos en calidad.

    si para competir tengo un rifle que su cañon me cambiaria la agrupacion no me sirve para nada. pues en una competencia minimo se mete 60 disparos o mas
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  19. #17
    Avatar de ascomander
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    coincido contigo Richard. pasa que los grupos son por las variaciones que no podemos controlar como humanos, si estuviéramos en un laboratorio sin aire en movimiento, con el arma anclada al piso, las balas hechas todas iguales, no habría grupos. todas las balas pasarían por el mismo lugar.

    pero en fin, viendo yo los números de al dilatación no es algo significante ademas, mecánicamente al acero trabajar a 80 o 90 grados centígrados no es nada, si no volten a ver las piezas de sus coches, hay partes sometidas a presiones o esfuerzos altísimos y que están a 200 o mas grados. Mi visión como ingeniero me dice que no por ahí.

  20. #18
    Avatar de Ricardo67
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    Cita Iniciado por ascomander Ver Mensaje
    coincido contigo Richard. pasa que los grupos son por las variaciones que no podemos controlar como humanos, si estuviéramos en un laboratorio sin aire en movimiento, con el arma anclada al piso, las balas hechas todas iguales, no habría grupos. todas las balas pasarían por el mismo lugar.

    pero en fin, viendo yo los números de al dilatación no es algo significante ademas, mecánicamente al acero trabajar a 80 o 90 grados centígrados no es nada, si no volten a ver las piezas de sus coches, hay partes sometidas a presiones o esfuerzos altísimos y que están a 200 o mas grados. Mi visión como ingeniero me dice que no por ahí.
    ademas recordemos que casi todos los tiradores recargan y son muy delicados con sus cargas.
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  21. #19
    Avatar de 6mm
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    Saludos compañeros...el tema esta interesante

    fijensèn! que desde que me hice de mi carabinita siempre tuve esa pregunta ya que he escuchado opiniones variadas pero mas que todo de foros gringos y es que la acciòn y el cañon de mi Rem 600 son demasiado delgaditos...he visto varios rifles de compañeros pero este si es demasiado delgado y me han dicho que por lo mismo no es para estar en el bench dale y dale, en si la carabina se hizo con el objetivo de campear mas que todo y para caceria(que de hecho es el principal uso que le doy) y que si un rifle con bull barrel puede hacer unos finisimos grupos al 100% con el de un servidor no espere mas del 85% de agrupaciòn...como quien dice bien a secas....aqui les paso un link de un gringo de lo que logro con diferentes rifles y cargas del .243 win,.243 wssm en unos modelos y del 6mm en el Rem 600....como veràn yo le voy mas a la idea que el cañon si influye un poco...màs no soy ingeniero jejeje, pero igual me gustaria escuchar sus comentarios ya que traigo la idea de encamarlo y cambiar el gatillo por un timney por lo mismo..

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  22. #20
    Avatar de Sarampion
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    Que tal Compañeros
    Yo les vuelvo a recomendar que traten o hagan la prueba que les recomiendo en el post 6 a todos sus rifles, ya sean de caceria, tiro o bench rest para que asi se desmientan o desengañen solos.

    ESTO DEJA DE SER UN MITO Y SE CONVIERTE EN REALIDAD O MENTIRA SOLO CUANDO LO PROBAMOS Y COMPROBAMOS DE MANERA PERSONAL CON NUESTROS RIFLES

    Creanme se van a sorprender de ver las capacidades y limitaciones de sus rifles sin necesidad de meterle matematicas aplicadas.
    Claro que les recomiendo que deben de hacerlo con ayuda de un buen soporte para evitar el error humano y siempre con las mismas balas, ya sean de fabrica o recargadas
    No le tengan miedo a la prueba o a dañar el rifle (al cabo dicen que es mito) solo le van a invertir una hora, 20 0 30 tiros y van a ganar mucha confianza al saber de lo que son capaces sus armas bajo este tipo de uso.
    Como quiera aqui les dejo una liga con uno de tantos estudios que se han hecho acerca de este tema

    Barrel Temperature & Accuracy | Guns Magazine | Find Articles at BNET

    Saludos y a sus ordenes
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  23. #21
    Avatar de Sarampion
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    A por cierto acerca de porque se calienta el cañon Compañeros
    Esto sucede por dos motivos principales:
    1)La mayor parte es por los gases de combustion de la polvora (3/4)
    2)Por la friccion de la bala con el cañon (1/4)
    Aqui hay otro estudio que les puede ayudar con esta duda

    Rifle Barrel Heat Generation Analysis

    Saludos
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  24. #22
    Avatar de 6mm
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    Muchas gracias compañero Sarampion,buenos links!... le dare una leida y veremos que pasa..

    slds
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  26. #23
    TF
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    Predeterminado

    Depende de muchos factores:

    - rigidez del caño: la rigidez está relacionada no sólo con el diámetro (y peso) del caño sino también con su largo, los caños largos son exponencialmente menos rígidos, pues hay que recordar que la inmensa mayoría de los rifles de precision tienen cañon flotante montado en voladizo con respecto a la accion.
    - calibre: un calibre con mucha capacidad de pólvora genera mucho mas calor por tiro que un 22.
    - calidad del caño: un caño idealmente no debe tener tensiones remanentes en su interior que haga que se deforme asimétricamente al calentar, pero esto es bastante difíficil de lograr, al menos con caños comunes.
    - bedding, cajon de mecanismos, y su ajuste: si no son perfectos tambien el punto de impacto va a variar al dilatarse ligeramente el metal.

    Un rifle común en 300 WM, con caño ligero de 26", normalmente va a variar algo su punto de impacto luego de 5 tiros, ni que decir con 20 tiros en rápidad sucesión.

    Un rifle match en 308, con caño pesado custom de 20", con todos los componentes de la mejor calidad y ajustdos con esmero, no va a cambiar nada con 20 tiros. En mi experiencia, con rifles normales (tipo rem, cz, etc. con caños ligeros o no tan pesados) pero de buena calidad en este calibre, buena optica, bedding, etc., normalmente casi no se percibe variacion. Pero sí hay algunos rifles que tienen variaciones que se perciben fácilmente, es cuestión de probar.

    Y como dice Ricardo, un rifle match en 22 LR no debería cambiar nada, o se lo cambia

  27. #24
    Avatar de calicarpio
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    Cita Iniciado por TF Ver Mensaje
    Depende de muchos factores:

    - rigidez del caño: la rigidez está relacionada no sólo con el diámetro (y peso) del caño sino también con su largo, los caños largos son exponencialmente menos rígidos, pues hay que recordar que la inmensa mayoría de los rifles de precision tienen cañon flotante montado en voladizo con respecto a la accion.
    - calibre: un calibre con mucha capacidad de pólvora genera mucho mas calor por tiro que un 22.
    - calidad del caño: un caño idealmente no debe tener tensiones remanentes en su interior que haga que se deforme asimétricamente al calentar, pero esto es bastante difíficil de lograr, al menos con caños comunes.
    - bedding, cajon de mecanismos, y su ajuste: si no son perfectos tambien el punto de impacto va a variar al dilatarse ligeramente el metal.

    Un rifle común en 300 WM, con caño ligero de 26", normalmente va a variar algo su punto de impacto luego de 5 tiros, ni que decir con 20 tiros en rápidad sucesión.

    Un rifle match en 308, con caño pesado custom de 20", con todos los componentes de la mejor calidad y ajustdos con esmero, no va a cambiar nada con 20 tiros. En mi experiencia, con rifles normales (tipo rem, cz, etc. con caños ligeros o no tan pesados) pero de buena calidad en este calibre, buena optica, bedding, etc., normalmente casi no se percibe variacion. Pero sí hay algunos rifles que tienen variaciones que se perciben fácilmente, es cuestión de probar.

    Y como dice Ricardo, un rifle match en 22 LR no debería cambiar nada, o se lo cambia
    no podría estar mas de acuerdo con su opinión mi estimado TF ,
    es un conjunto de factores donde entra en juego la temperatura

    sarampion como bien dices tienen que comparar grupos en diferentes tipos de rifles
    buenos link
    saludos

  28. #25
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    Depende de muchos factores:

    - rigidez del caño: la rigidez está relacionada no sólo con el diámetro (y peso) del caño sino también con su largo, los caños largos son exponencialmente menos rígidos, pues hay que recordar que la inmensa mayoría de los rifles de precision tienen cañon flotante montado en voladizo con respecto a la accion.
    - calibre: un calibre con mucha capacidad de pólvora genera mucho mas calor por tiro que un 22.
    - calidad del caño: un caño idealmente no debe tener tensiones remanentes en su interior que haga que se deforme asimétricamente al calentar, pero esto es bastante difíficil de lograr, al menos con caños comunes.
    - bedding, cajon de mecanismos, y su ajuste: si no son perfectos tambien el punto de impacto va a variar al dilatarse ligeramente el metal.

    Un rifle común en 300 WM, con caño ligero de 26", normalmente va a variar algo su punto de impacto luego de 5 tiros, ni que decir con 20 tiros en rápidad sucesión.

    Un rifle match en 308, con caño pesado custom de 20", con todos los componentes de la mejor calidad y ajustdos con esmero, no va a cambiar nada con 20 tiros. En mi experiencia, con rifles normales (tipo rem, cz, etc. con caños ligeros o no tan pesados) pero de buena calidad en este calibre, buena optica, bedding, etc., normalmente casi no se percibe variacion. Pero sí hay algunos rifles que tienen variaciones que se perciben fácilmente, es cuestión de probar.

    Y como dice Ricardo, un rifle match en 22 LR no debería cambiar nada, o se lo cambia
    creo que has deshecho el nudo correctamente pues, en realidad no es un mito, es una verdad que se aplica pero en ciertos tipos de armas asi que habria que diferenciarlos y separarlos por sus especificaciones y prestaciones.

    Los cañones cuando se calientan ¿varia su agrupacion?SI dependiendo de lo mencionado.

    aqui entran factores de conocimiento del arma y circunstancias o experiencias personales, lo cual es entendible pues si a mi me costo un esfuerzo enorme tener un buen rifle AP (ejemplo) y escuche el rumor de que si se calienta y se sigue usando pudiera dañarse pues yo no me arriesgaria a verificar ese resultado pues me costo mucho y luego yo le paso la misma info a mis hijos o amigos y se corre el rumorsillo.
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