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Tema: Hernan Cortes - El Juicio De Residencia

  1. #1
    Avatar de tomycks
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    Exclamation Hernan Cortes - El Juicio De Residencia

    ABRO ESTE POST , PARA TRATAR DE ENTENDER LA VIDA DE MALINALI POSTERIOR A LA CONQUISTA, Y SABER DE SU OPINION A CERCA DE LA HISTORIA QUE CUENTA , TALVEZ CORTES MANDO A MATAR A MALINALI PARA QUE NO DECLARARA Y LO ENJUICIARAN

    CORTÉS Y EL JUICIO DE RESIDENCIA.


    Desde el año de 1522 la corona decidió seguirle a Cortés la pista de sus hazañas y sus posibles ganancias y fue en 1529 que por orden del rey se le envió una orden de comparecer en España para responder de los cargos que se le hacían algunos de los encargados de la Audiencia que gobernaba al país. Entre ellos destacaban las acusaciones de su enemigo Nuño de Guzmán y Gonzalo de Salazar entre otros, quienes le odiaban or sus triunfos según el mismo obispo Juan de Zumárraga lo asentó en una carta escrita a Carlos V defendiendo la causa de Cortés. Había además muchos oros acusadores entre ellos muchos soldados descontentos y otros que alegaban entre otras cosas que había desobedecido las órdenes reales al capturara a Narvaez y a Garay, las matanzas de los indios y la excesiva violencia desplegada en Cholula y en Tenochtitlan durante las varias batallas.

    También se le acusaba de la muerte de su mujer a quien se decía la había envenenado, del asesinato y el tormento a Cuauhtémoc, de varias mujeres seducidas por él, de ser un grn apostador y de tratar de aprovechar su mandato y su jefatura para quedarse con una buena parte del oro recogido y de poner a su nombre varios predios de la ciudad.. Todo ello abarcaba un cúmulo de quejas y de acusaciones

    La moral de Hernán Cortés quedo muy malparada y su fama y buena estrella comenzó a declinar rápidamente y comenzó para él una larga trayectoria de litigios y de defensa o fiscalización que se prolongó hasta su muerte. Para unos historiadores Cortés es un héroe, para otros un villano. Es uno de los personajes mas controvertidos de nuestra historia y también uno sobre los que más se ha escrito. Los documentos cortesianos y poscortesianos se cuentan por varios centros y en los arc española.hivos mexicanos, españoles y europeos se habla de su personalidad brillante y audaz, compleja y a veces contradictoria, como la de otros hombres que han cambiado la historia y que ciertamente tuvieron también muchas fallas y errores.

    LA DEFENSA DE CORTÉS.- Se inició al mismo tiempo que el conquistador casaba con Da. Juana y recibía títulos y honores en España. Sus procuradores en México iniciaron su defensa arguyendo que había muchas irregularidades en el juicio, así como la presencia de testigos de cargo falsos o corrompidos por los dineros de sus detractores. Hacia 1530 ya se había respondido con los testimonios de los testigos de descargo y el mismo Cortés presentó su querella de denuncia y perjurio. Recibió asesoramiento de sus abogados y buscó el apoyo de loos capitanes y soldados que le eran fieles y respondió hábilmenre al interrogatorio de 380 preguntas que se rehiciera poniendo en claro muchas mentiras y exageraciones y admitiendo al mismo tiempo sus faltas.

    Durante varios años las acusaciones siguieron aumentando y la lista se hacía mas numerosa. Sus declaraciones eran muy extensas y variadas.Sus defensores, entre los que se contaban personajes de la talla deZumárraga, Fray Pedro de Gante y Motolinía, Fray Toribio de Benavente, así como susfieles Andfrés de Tapia, Jaramillo y otros muchos que lo apoyaron siempre.

    Contra el alud de acusaciones se levantó también una buena cantidad de discursos exaltados de las cualidades del conquistador: su audacia, valentía, arrojo y constancia y habilidad en las guerras de conquista, su habilidad política y su fidelidad al rey y a la corona

    Hernán Cortés vivió envuelto en una paradoja hacia su madurez. Por un lado se había convertido en marqués y había formado una familia con una mujer noble , pero por otra parte cada día se veía envuelto en pleitos, amenazas y reclamaciones que le mantuvieron amargado y decepcionado, pues había ido perdiendo poco a poco su poder. Trató de defender sus posesiones en Chapultepec y Tacuba, así como la recepción de tributos de las tierras y encomiendas de su marquesado. De Oaxaca. Este abarcaba extensas tierras que no eran vecinas unas de otras, lo que dificultaba su administración. Trece poblados le correspondían según la merced real concedida a su favor. Lla villa de Antequera quedó finalmente excluida. Pero de las otras Nuestro personaje recibía ingresos importantes por la extracción de carbón de leña, trigo, cereales, frutales, café y cal. En cuanto recuperaba la propiedad de alguna pequeña villa o encomienda a su cargo organizaba su explotación.

    Los ingresos que obtenía los empleaba en el equipamiento de los navíos de la expedición hacia los llamados mares del Sur que incluían a las costas del Pacífico. Logró importantes descubrimientos geográficos a costa de desastres y costosas pérdidas humanas y económicas, pero su espíritu aventurero no le dejaba permanecer quieto en el desempeño de su propia defensa ante sus detractores.

    Solo participó directamente en una de las expediciones, la que descubrió la península de Baja California y el mar que hoy lleva su nombre a costa de muchos sacrificios y esfuerzos de todos sus seguidores, dada la condición del clima y el terreno desértico y caluroso, así como de las peleas con los indios de aquellas regiones tan inhóspitas, que eran muy bravos y salvajes.. Su astillero y cuartel general lo tenía en Tehuantepec, y desde allí hacía varias incursiones por toda la costa occidental .

    A mediados de 1527 emprendió una costosa expedición a las remotas islas Molucas y en ellas invirtió mucho de su patrimonio, para solo conseguir un éxito parcial. En sus relaciones y en las que le enviaban sus marinos se hablaba de bancos de perlas y de animales exóticos como el manatí, que a sus marinos se les figuraban sirenas.

    Mientras el conquistador gastaba tiempo, vida y esfuerzos en tan audaces aventuras, sus enemigos seguían ganando terreno en su contra, especialmente los dirigidos por su eterno enemigo Nuño de Guzmán, quien fue el rector de la segunda Audiencia .

    Durante esa época, Cortés se preocupó de establecer un mayorazgo que protegiera a la familia que procreó con D. Juana. Esta institución jurídica medieval apartaba ciertos bienes del postor para el hijo primogénito,-el Martín procreó en ese matrimonio. En él entraban los 22 pueblos concedidos a su cargo, algunas propiedades y sobre todo dictaminó que todos sus descendientes llevaran el apellido Cortés. Heredó y legitimó al Martín nacido de la Malinche así como a otras hijas naturales que tenía, así como anticipó la partición de la herencia con los hijos legítimos que tuviere después..

    El primer virrey Antonio de Mendoza, recién llegado a México, le pidió que regresara aq la ciudad y le envió un navío nuevo. Por las costas de Nayarit y de Jalisco se hizo el regreso. Cuando llegó recibió una carta de su pariente Francisco Pizarro, quien le pedía ayuda desde el Perú, pues estaba cercado por los incas y temía no poder salir mas que por mar.y Cortés, pensando en establecer un contacto comercial con Perú una vez conquistado reenvió dos navíos muy bien equipados.

    Ya se hablaba en España y en la tierra mexicana de la gran abundancia y riqueza de oro que había en el Perú y de sus famosas minas como la de Potosí, muchos exploradores y antiguos soldados quisieron colonizar y establecerse en esa zona, movidos por la ambición.
    "CHACUN A SON GOUT"

    tomycks@mexicoarmado.com

  2. #2
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    Excelente informacion y solo como comentario muy personal repudio a este personaje por todo lo que hiso con los indigenas eran un mendigo.
    Si la sacas úsala sin dudar ni un segundo

  3. #3
    Avatar de delhierro
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    Cortez se perdio en la ambicion no cabe duda, pero si nos ponemos a pensar lo que fueron los aztecas, pues tal vez, cambiariamos de parecer, lo mas temible de los aztecas ademas de que gustaban de los sacrificios humanos es que eran canibales, y pues eso era espantoso a Moctezuma su manjar predilecto era pues adolecentes bien preparados, dice BERNAL DIAZ DEL CASTILLO, que le ofrecio a CORTEZ este manjar de carne humana. no recuerdo exactamente la fecha, pero despues de lo de la noche triste llego un convoy de 400 espanoles a veracruz y en ese convoy ya venian senoras, al acampar rumbo a Mexico, fueron enboscados po aztecas, y se los comieron a todos hasta los caballos. los errores de Cortez son otro cantar pienso yo.

  4. #4
    Avatar de delhierro
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    trate de traducirlo pero sale demasiado mocho la traduccion.





    CALPULALPAN, Mexico - Skeletons found at an unearthed site in Mexico show Aztecs captured, ritually sacrificed and partially ate several hundred people travelling with invading Spanish forces in 1520.

    Skulls and bones from the Tecuaque archaeological site near Mexico City show about 550 victims had their hearts ripped out by Aztec priests in ritual offerings, and were dismembered or had their bones boiled or scraped clean, experts say.

    The findings support accounts of Aztecs capturing and killing a caravan of Spanish conquistadors and local men, women and children travelling with them in revenge for the murder of Cacamatzin, king of the Aztec empire's No. 2 city of Texcoco.

    Experts say the discovery proves some Aztecs did resist the conquistadors led by explorer Hernan Cortes, even though history books say most welcomed the white-skinned horsemen in the belief they were returning Aztec gods.

    "This is the first place that has so much evidence there was resistance to the conquest," said archaeologist Enrique Martinez, director of the dig at Calpulalpan in Tlaxcala state, near Texcoco.

    "It shows it wasn't all submission. There was a fight."

    The caravan was apparently captured because it was made up mostly of the mulatto, mestizo, Maya Indian and Caribbean men and women given to the Spanish as carriers and cooks when they landed in Mexico in 1519, and so was moving slowly.

    The prisoners were kept in cages for months while Aztec priests from what is now Mexico City selected a few each day at dawn, held them down on a sacrificial slab, cut out their hearts and offered them up to various Aztec gods.

    Some may have been given hallucinogenic mushrooms or pulque -- an alcoholic milky drink made from fermented cactus juice -- to numb them to what was about to happen.

    TEETH MARKS

    "It was a continuous sacrifice over six months. While the prisoners were listening to their companions being sacrificed, the next ones were being selected," Martinez said, standing in his lab amid boxes of bones, some of young children.

    "You can only imagine what it was like for the last ones, who were left six months before being chosen, their anguish."

    The priests and town elders, who performed the rituals on the steps of temples cut off by a perimeter wall, sometimes ate their victims' raw and bloody hearts or cooked flesh from their arms and legs once it dropped off the boiling bones.

    Knife cuts and even teeth marks on the bones show which ones had meat stripped off to be eaten, Martinez said.

    Some pregnant women in the group had their unborn babies stabbed inside their bellies as part of the ritual.

    In Aztec times the site was called Zultepec, a town of white-stucco temples and homes where some 5,000 people grew maize and beans and produced pulque to sell to traders.

    Priests had to be brought in for the ritual killings because human sacrifices had never before taken place there, Martinez said.

    On hearing of the months-long massacre, Cortes renamed the town Tecuaque -- meaning "where people were eaten" in the indigenous Nahuatl language -- and sent an army to wipe out its people.

    When they heard the Spanish were coming, the Zultepec Aztecs threw their victims' possessions down wells, unwittingly preserving buttons and jewellery for the archaeologists.

    The team, which began work here in 1990, also found remains of domestic animals brought from Spain, like goats and pigs.

    "They hid all the evidence," said Martinez. "Thanks to that act, we have been allowed to discover a chapter we were unaware of in the conquest of Mexico."
    Última edición por delhierro; 02/06/2010 a las 04:02 AM

  5. #5
    Avatar de montes
    montes no ha iniciado sesión Editor
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    delhierro: está muy intersante el artículo.
    Tendras el link original?

  6. #6
    Avatar de hunterbullet
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    Cita Iniciado por delhierro Ver Mensaje
    Cortez se perdio en la ambicion no cabe duda, pero si nos ponemos a pensar lo que fueron los aztecas, pues tal vez, cambiariamos de parecer, lo mas temible de los aztecas ademas de que gustaban de los sacrificios humanos es que eran canibales, y pues eso era espantoso a Moctezuma su manjar predilecto era pues adolecentes bien preparados, dice BERNAL DIAZ DEL CASTILLO, que le ofrecio a CORTEZ este manjar de carne humana. no recuerdo exactamente la fecha, pero despues de lo de la noche triste llego un convoy de 400 espanoles a veracruz y en ese convoy ya venian senoras, al acampar rumbo a Mexico, fueron enboscados po aztecas, y se los comieron a todos hasta los caballos. los errores de Cortez son otro cantar pienso yo.
    A ver mi amigo la religión Azteca,estaba compuesta por muchos ritos y festividades,que aveces llevaban implícitos sacrificios humanos ( solo en ciertas fiestas no diario), de que eran caníbales no hay pruebas mas que los relatos de algunos clérigos que se espantaban repudiando el sacrificio y mandando a la hoguera a miles de indígenas,osea pregonando y con el palo dando........
    a algunos guerreros que se destacaban por su valor en las guerras floridas, como un homenaje se degustaban trozos de sus muslos para honrarlos, mas no eran antropofagos.......
    en cuanto a la famosa "noche triste", lo es para los mugroso "conquistadores", salvajes que destrozaron todo a su paso matando y violando a quien se les parara enfrente........esos si eran salvajes alentados por la ambición y pensando únicamente en el zaqueo y robo, gente ignorante y barbara que vino a robar........deviera ser recordada esa noche como la ultima batalla ganada por los Aztecas..............
    Estudiale mas mi chavo e investigale Cortez ni fue un héroe ni mucho menos una persona leal o fiel a la corona española, como todos buscaba su propio beneficio, tanto que cuando marcho a Tenochtitlan ( no México aun no existia como país), mandaron a Narvaes a apresarlo por que actuo por cuenta propia y ambición, la conquista es una de las paginas mas negras para la nación Azteca......................
    pa pronto Cortez ni era conocido por los reyes hasta que mando a España los "regalos" que el cobarde de Moctezuma sumiso les mando, despertando igual la mabición de la corona española y dándonos en la madre pá siempre como hasta ahora, puro zaqueo..........
    sabes acaso el exterminio que hizo en Cholula y al llegar a Tenochtitlan?.........
    Última edición por hunterbullet; 02/06/2010 a las 10:27 AM
    "si andas entre las patas de los caballos......no te quejes de los pisotones...."

    !!!!LOS TRATOS SON DE HOMBRES SI ABRES LA BOCA CUMPLE TU PALABRA¡¡¡¡....

  7. #7
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    okey dejen encuentro el documental en youtube.

    no tengo por que inventar nada

  8. #8
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    este es el documental pero no lo encontre en spanish.


  9. #9
    Avatar de delhierro
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    hunterbullet.

    es tan negra la conquista que de ella nacio el nuevo Mexico y a partir de ella existimos. es tan negra que se libero a las otras naciones indigenas de la couta humana que tenian que pagar como tributo, y gente enjaulada para engordarlos como ganado y despues comerselos. si los espanoles no hubieran llegado a Mexico hubieran sido los ingleses y que les paso a los indios americanos? fueron masacrados. entonces quien fue peor?
    segun parece para ti los aztecas eran a todo dar.

    entonces por que no mecionas la ignauracion del templo mayor y la pachanguita que tuvieron.

    claro voy a seguir investigando pero me lo guardo no crees? ya ves que la verdad no le parece a muchos enpesando por ti.





    y gracias por lo de chavo.

  10. #10
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    Cita Iniciado por delhierro Ver Mensaje
    hunterbullet.

    es tan negra la conquista que de ella nacio el nuevo Mexico y a partir de ella existimos. es tan negra que se libero a las otras naciones indigenas de la couta humana que tenian que pagar como tributo, y gente enjaulada para engordarlos como ganado y despues comerselos. si los espanoles no hubieran llegado a Mexico hubieran sido los ingleses y que les paso a los indios americanos? fueron masacrados. entonces quien fue peor?
    segun parece para ti los aztecas eran a todo dar.

    entonces por que no mecionas la ignauracion del templo mayor y la pachanguita que tuvieron.

    claro voy a seguir investigando pero me lo guardo no crees? ya ves que la verdad no le parece a muchos enpesando por ti.




    y gracias por lo de chavo.
    Bueno lo de mi chavo, es por que no se ve tu edad......pero documenta por favor lo de las engordas de ganado humano......y las bondades de los"conquistadores libertadores" que tanto defiendes.......
    las similitudes de la cultura Azteca con otras son varias, griegos conquistaban y pedian tributo, romanos, persas, egipcios etc........
    a pesar de pedir tributo dejaban que ellos mismos tubieran sus gobernantes,su propia religion y dioses, celebraciones......lo unico qe exigian era el tributo ( impuestos al fin y al cabo como en la catualidad de que se mantiene el gobierno?).........

    en cuanto a la verdad.....es tan efimera como quien la pregona.......lo que para ti puede ser verdad para otros no....es una eterna discución tan vieja como el tiempo...
    cuentame acerca de la celebración de inauguración del templo mayor, me gustaria ver tu versión....

    el exterminio progresivo y esclavitud de la que fue objeto la cultura Azteca y sus aliados, por los Españoles no merece ser mencionada?......todo por defender sus tierras y sus dominios de unas lacras invasoras que sin pertenecer a ningun pueblo "oprimido",que lo unico que buscaban como hasta ahora es el oro, las riquezas, la ambición que es lo unico que los motivo a " descubrir" nuevos mundos, por que estaban tan ignorantes que penzaban que la tierra era plana, o que la cargaban tortugas o estaba en las espaldas de Atlas,mientras que cualquier habitante de aca sabia que la tierra era redonda..........por favor..............

    y a ver predicame la verdad de la que estoy ignorante......no te la guardes y comparte tu sapiencia,soy abierto a criterios diferentes pero que sean de buen raciocinio...........
    "si andas entre las patas de los caballos......no te quejes de los pisotones...."

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  11. #11
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    Hola

    La historia la escriben los vencedores...

    Y nunca van a decir que los vencidos eran unas finísimas personas

    Por lógica, no?

  12. #12
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    quedate como estas hunterbullet, y se muy feliz.

  13. #13
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    Lo soy y me divierte mas el relato contado por los tepichines que tus cuentos chinos......



    Última edición por hunterbullet; 09/06/2010 a las 14:20 PM
    "si andas entre las patas de los caballos......no te quejes de los pisotones...."

    !!!!LOS TRATOS SON DE HOMBRES SI ABRES LA BOCA CUMPLE TU PALABRA¡¡¡¡....

  14. #14
    Avatar de delhierro
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    En el comer, le tenían sus cocineros sobre treinta manera de guisados, hechos a su manera y usanza, y teníanlos puestos en braseros de barro chicos debajo, porque no se enfriasen, y de aquello que el gran Montezuma había de comer guisaban más de trescientos platos, sin más de mil para la gente de guarda; y cuando habían de comer salíase Montezuma algunas veces con sus principales y mayordomos y le señalaban cuál guisado era mejor, y de qué aves y cosas estaba guisado, y de lo que le decían de aquello había de comer, y cuando salía a verlo eran pocas veces como por pasatiempo. Oí decir que le solían guisar carnes de muchachos de poca edad, y, como tenía tantas diversidades de guisados y de tantas cosas, no lo echábamos de ver si era carne humana o de otras cosas, porque cotidianamente le guisaban gallinas, gallos de papada, faisanes, perdices de la tierra, codornices, patos mansos y bravos, venado, puerco de la tierra, pajaritos de caña, y palomas y liebres y conejos, y muchas maneras de aves y cosas que se crían en esta tierra que son tantas que no las acabaré de nombrar tan presto.

    Y así no miramos de ello; mas sé que ciertamente desde que nuestro capitán le reprehendía el sacrificio y comer de carne humana, que desde entonces mandó que no le guisasen tal manjar.


    Bernal Diaz del Catistillo

    conquista de la nueva Espana.
    Última edición por delhierro; 02/06/2010 a las 21:45 PM

  15. #15
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    hunterbullet

    cita donde leiste que los san franciscanos quemaban indios.

  16. #16
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    Existían dos tipos de guerra en el Mundo azteca: una destinada a la conquista, que generalmente concluía con la quema o destrucción del templo principal de la ciudad enemiga y la captura del botín. Por medio de estas luchas fue como creció el estado azteca hasta formar un auténtico imperio. Pero las continuas victorias forzaron a los aztecas a guerrear cada vez más lejos, lo que suponia un gran problema para una civilización que no contaba con animales de carga. Por ello los pueblos sometidos estaba obligados a suministrar alimentos a los ejércitos aztecas en marcha, principalmente tortas de maíz, y también cederles un porteador o tamane por cada dos guerreros, para que cargase con los víveres y la impedimenta. Estos hombres eran capaces de marchar 24 km diarios llevando sobre sus espaldas hasta 34 kg de peso. Aún así existían graves problemas de logística, lo que impedía las contiendas de larga duración. Por eso mismo tampoco había la posibilidad de mantener un largo asedio si no se dominaba el entorno, lo que convertía a ciudades como Tenochtilán en inexpugnables, también debido a su especial orografía rodeada de un lago y comunicada por unas pocas y largas calzadas. Por ello fue habitual el empleo de la guerra psicológica, la crueldad y la siembra del terror.

    El otro tipo de guerra estaba destinada a la captura de prisioneros para el sacrificio. Tal vez sea ésta una de las instituciones aztecas menos comprensibles para la concepción moderna, las denominadas “Guerras Floridas”, establecidas entre Tenochtitlán, Texcoco y Tlacopan por un lado, y los Estados rivales de Tlaxcala y Huexotzinco, del otro. No fue aquel un pacto de paz, sino de hostilidades permanentes, destinado a proporcionar un material inagotable de guerreros cautivos para el sacrificio ritual. “Flores”, en la imaginaría poética de los aztecas, era una metáfora para designar la sangre humana, mientras que el campo de batalla lo concebían como un jardín de flores. Tlaxcala en sus orígenes fue un estado fuerte, pero acabó rodeado de territorios dominados por los aztecas-mexicas. Existen pruebas de que Tlaxcala, cuando llegaron los españoles, era un estado debilitado y enconado a causa de ese ciclo perpetuo de violencia, y así sus gobernantes y su ejército abrazaron gustosos la causa de Cortés. Los aztecas presumían de queTlaxcala era algo parecido a un "criadero de guerreros" para sacrificar en sus templos. En este tipo de lucha no estaba bien visto el morir en batalla sino que, si no había otra opción, lo honroso era dejarse atrapar vivo para tener una muerte digna bajo el cuchillo de obsidiana de los sacerdotes tlaxcaltecas. Pero a ningún dios se sacrificaron tantos hombres como al siempre sediento Huitzilipochtli de Tenochtitlán, dios solar y guerrero, protector de los tenochcas, en su gran piramide o teocalli que compartía con Tlaloc, dios de las aguas. Debieron ser tantos los sacrificados que desconocemos los números exactos, pero los españoles se encontraron con miles y miles de calaveras que se exhibían como trofeo cerca de la gran piramide, en el tzompantli. Por ejemplo, en la segunda inauguración de Tenoctitlán, los expertos calculan que durante cuatro días, en catorce altares, se sacrificaron unas 11.000 personas, imaginemos pues el número total durante casi 200 años. Se dió incluso el caso de un noble príncipe tlaxcalteca, Thalhuicate, quien, cautivo de los aztecas, rechazó la libertad ofrecida por el tlatoani, pues se consideraba con derecho a morir bajo el cuchillo de pedernal, al haber sido hecho prisionero en combate tras luchar bravamente.



    Viñuales Lorenzo, J. (coord.); Nicholson, H.B.; y otros: “Aztecas: Sangre y Esplendor”; tomo II, 1996.

  17. #17
    Avatar de delhierro
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    “En ningún otro lugar del mundo se había desarrollado una religión patrocinada por el estado, cuyo arte, arquitectura y ritual estuvieran tan profundamente dominados por la violencia, la corrupción, la muerte y la enfermedad. En ningún otro sitio los muros y las plazas de los grandes templos y palacios estaban reservados para una exhibición tan concentrada de mandíbulas, colmillos, manos, garras, huesos y cráneos boquiabiertos” p122. En muchos lugares del planeta el canibalismo era frecuente, con mayor o menor intensidad, algunas veces sólo como ritual de guerra (comer enemigos), otras como ritual de muerte (comer familiares), pero sólo en Mesoamérica existió un estado que patrocinaba el canibalismo. Todos los días se sacrificaban cuerpos humanos, y las grandes bajadas lisas de las pirámides y montículos tenían como fin conducir al cuerpo muerto hasta donde eran partidos en pedazos (se supone que por sacerdotes) y repartidos entre la nobleza o el pueblo; los grandes historiadores de mesoámerica lo corroboran (Fray Bernardino de Sahún, Diego Durán). Los aztecas avanzaban sobre sus enemigos como cazando presas de alimento. Sin embargo se sacrificaban solamente hombres, prisioneros de guerra o esclavos; las mujeres eran sacrificadas solo ocasionalmente y se las trataba bien, pues representaban el papel de diosa. Después de hacerlo reverenciar al sol, con un cuchillo de obsidiana, el rey o algún sacerdote de rango extraía su corazón palpitante, se lo mostraba al sol con su brazo extendido; depositado en un recipiente, la sangre del corazón también era rociada en dirección al sol. A veces al prisionero se le daba el privilegio de luchar antes de su muerte, en una lucha siempre bastante desigual, como si sólo un milagro o una fuerza sobrenatural pudiese salvarlo (amarrado a una piedra central, debía enfrentar uno a uno a cuatro guerreros igual de armados que él). En muchos otros lugares del planeta se practicaba el canibalismo. La tortura del prisionero era algo más o menos frecuente, torturas cruelísimas en algunos casos (ver p.128). Pero también existía en las agrupaciones caníbales pre-estatales la costumbre de mimar a la víctima, engordarla, darle mujeres (sobretodo cuando la captura de prisioneros no es muy frecuente). La gran pregunta del porqué no esclavizaban a sus víctimas (porque la esclavitud parece ser patrimonio predominante de las sociedades estatales) la responde afirmando que no existía ni la riqueza ni el sistema productivo y productivista de las sociedades estatales. La tortura es explicada como “matar mil veces” a la víctima, como una manera de vengarse en él de todo su pueblo, pero también porque la tortura fue siempre un gran espectáculo, “un entretenimiento” en muchas culturas; al mismo tiempo como didáctico: “éstas sociedades tenían que enseñar a sus jóvenes a mostrarse implacablemente brutales con sus enemigos en el campo de batalla. Es más fácil aprender estas lecciones cuando se comprende que el enemigo le hará a uno lo que uno le ha hecho a él en el caso de caer en sus manos” p131.

    Han propuesto la teoría del canibalismo y el sacrificio institucional (entre los aztecas podían llegar a sacrificarse miles de un humanos en unos pocos días) como una medida de control poblacional. Pero el autor la desmiente argumentando que matando hombres no se saca nada; si de verdad el fin era el control poblacional se habrían sacrificado sobretodo mujeres. Harris está más bien de acuerdo con la teoría del canibalismo institucional y sistemático como necesidad protéica (teoría de Harner). El ecosistema mesoamericano proveía nulas fuentes de proteína animal y la proteína vegetal pareció ser siempre insuficiente. “Los ancianos, … reclamaban el cadáver y lo llevaban nuevamente al recinto del propietario (por que cada sacrificado tenía un dueño) donde lo cortaban y preparaban los miembros para cocinarlo; la receta favorita era un estofado condimentado con pimientos y tomates. De Shagún afirma que ponían flores aromáticas en la carne. También sostiene que los sacerdotes recogían la sangre en una vasija de calabaza y se la entregaban al propietario. Sabemos que el corazón era colocado en un brasero y quemado junto con incienso copal, aunque no está claro si se convertía o no en cenizas…el cráneo terminaba exhibido… el tronco (despostado) era arrojado a los mamíferos, a las aves y a las serpientes carnívoras del zoológico real (después de haber alimentado a los numerosos integrantes humanos del zoo)” p138.

    “¿Porqué sólo en Mesoamérica los dioses alentaron el canibalismo? Como propone Harner, creo que debemos buscar la respuesta tanto en los agotamientos específicos del ecosistema mesoamericano bajo el impacto de los siglos de intensificación y de crecimiento demográfico, como en los costos y beneficios de utilizar carne humana como fuente de proteínas animales a falta de opciones más baratas…Si este análisis es el correcto, debemos considerar sus implicaciones inversas, es decir, que la disponibilidad de especies animales domesticadas jugó un papel importante en la prohibición del canibalismo y en el desarrollo de religiones de amor y misericordia en los estados e imperios del viejo Mundo” p139-140.

  18. #18
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    Dejemos esto y volvamos a nuestro capitán, que dijo a fray Bartolomé de Olmedo, ya otras veces por mí mencionado, que allí se halló: Paréceme, señor padre, que será bien que demos un tiento a Montezuma sobre que nos deje hacer aquí nuestra iglesia. Y el padre dijo que sería bien, si aprovechase; mas que le parecía que no era cosa convenible hablar en tal tiempo; que no veía a Montezuma de arte que en tal cosa concediese. Y luego nuestro Cortés dijo a Montezuma, con doña Marina, la lengua: Muy señor es vuestra merced, y de mucho más es merecedor; hemos holgado de ver vuestras ciudades; lo que os pido por merced, que pues que estamos aquí, en este vuestro templo, que nos mostréis vuestros dioses y teules. Y Montezuma dijo que primero hablaría con sus grandes papas. Y luego que con ellos hubo hablado dijo que entrásemos en una torrecilla y apartamiento a manera de sala, donde estaban dos como altares, con muy ricas tablazones encima del techo, y en cada altar estaban dos bultos, como de gigante, de muy altos cuerpos y muy gordos, y el primero, que estaba a mano derecha, decían que era el de Uichilobos, su dios de la guerra, y tenía la cara y rostro muy ancho y los ojos disformes y espantables; en todo el cuerpo tanta de la pedrería y oro y perlas y alfójar pegado con engrudo, que hacen en esta tierra unas como raíces, que todo el cuerpo y cabeza estaba lleno de ello, y ceñido el cuerpo unas a manera de grandes culebras hechas de oro y pedrería, y en una mano tenía un arco y en otra unas flechas. Y otro ídolo pequeño que allí junto a él estaba, que decían que era su paje, le tenía una lanza no larga y una rodela muy rica de oro y pedrería; y tenía puestos al cuello el Uichilobos unas caras de indios y otros como corazones de los mismos indios, y éstos de oro y de ellos de plata, con mucha pedrería azules; y estaban allí unos braseros con incienso, que es su copal, y con tres corazones de indios que aquel día habían sacrificado y se quemaban, y con el humo y copal le habían hecho aquel sacrificio. Y estaban todas las paredes de aquel adoratorio tan bañado y negro de costras de sangre, y asimismo el suelo, que todo hedía muy malamente. Luego vimos a otra parte, de la mano izquierda, estar el otro gran bulto del altar de Uichilobos, y tenía un rostro como de oso, y unos ojos que le relumbraban, hechos de sus espejos, que se dice tezeal, y el cuerpo con ricas piedras pegadas según y de la manera del otro su Uichilobos, porque según decían, entrambos eran hermanos, y este Tezcatepuca era el dios de los infiernos, y tenía cargo de las ánimas de los mexicanos, y tenía ceñido el cuerpo con unas figuras como diablillos chicos y las colas de ellos como sierpes, y tenía en las paredes tantas costras de sangre y el suelo todo bañado de ello, como en los mataderos de Castilla no había tanto hedor. Y allí le tenían presentado cinco corazones de aquel día sacrificados, y en lo alto de todo el cú estaba otra concavidad muy ricamente labrada la madera de ella, y estaba otro bulto como de medio hombre y medio lagarto, todo lleno de piedras ricas y la mitad de él enmantado. Este decían que el cuerpo de él estaba lleno de todas las semillas que había en toda la tierra, y decían que era el dios de las sementeras y frutas; no se me acuerda el nombre, y todo estaba lleno de sangre, así paredes como altar, y era tanto el hedor, que no veíamos la hora de salirnos afuera. Y allí tenían un atambor muy grande en demasía, que cuando le tañían el sonido de él era tan triste y de tal manera como dicen estrumento de los infiernos, y más de dos leguas de allí se oía; decían que los cueros de aquel atambor eran de sierpes muy grandes.

    Y en aquella placeta tenían tantas cosas muy diabólicas de ver, de bocinas y trompetillas y navajones, y muchos corazones de indios que habían quemado, con que sahumaban a aquellos sus ídolos, y todo cuajado de sangre. Tenían tanto, que los doy a la maldición; y como todo hedía a carnicería, no veíamos la hora de quitarnos de tan mal hedor y peor vista. Y nuestro capitán dijo a Montezuma, con nuestra lengua, como medio riendo: Señor Montezuma: no sé yo cómo un tan gran señor y sabio varón como vuestra merced es, no haya colegido en su pensamiento cómo no son vuestros ídolos dioses, sino cosas malas, que se llaman diablos, y para que vuestra merced lo conozca y todos sus papas lo vean claro, hacedme una merced: que hayáis por bien que en lo alto de esta torre pongamos una cruz, y en una parte de estos adoratorios, donde están vuestros Uichilobos y Tezcatepuca, haremos un apartado donde pongamos una imagen de Nuestra Señora (la cual imagen ya Montezuma la había visto), y veréis el temor que de ello tienen esos ídolos que os tienen engañados. Y Montezuma respondió medio enojado, y dos papas que con él estaban mostraron malas señales, y dijo: Señor Malinche: si tal deshonor como has dicho creyera que habíais de decir, no te mostrara mis dioses. Estos tenemos por muy buenos, y ellos nos dan salud y aguas y buenas sementeras y temporales y victorias cuantas queremos: y tenémoslos de adorar y sacrificar; lo que os ruego es que no se diga otras palabras en su deshonor. Y desde que aquello le oyó nuestro capitán y tan alterado, no le replicó más en ello, y con cara alegre le dijo: Hora es que vuestra merced y nosotros nos vamos. Y Montezuma respondió que era bien: y que porque él tenía que rezar y hacer cierto sacrificio en recompensa del gran tatacul, que quiere decir pecado, que había hecho en dejarnos subir en su gran cú y ser causa de que nos dejase ver a sus dioses, y del deshonor que les hicimos en decir mal de ellos, que antes que se fuese lo había de rezar y adorar. Y Cortés le dijo: Pues que así es, perdone, señor.

  19. #19
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    Y luego nos bajamos las gradas abajo, y como eran ciento y catorce y algunos de nuestros soldados estaban malos de bubas o humores, les dolieron los muslos del bajar. Y dejaré de hablar de su adoratorio y diré lo que me parece del circuito y manera que tenía, y si no le dijere tan al natural como era, no se maravillen, porque en aquel tiempo tenía otro pensamiento de entender en lo que traíamos entre manos, que es en lo militar y en lo que mi capitán me mandaba, y no en hacer relaciones. Volvamos a nuestra materia. Paréceme que el circuito del gran cú, sería de seis muy grandes solares de los que dan en esta tierra, y desde abajo hasta arriba, adonde estaba una torrecilla, y allí estaban sus ídolos, ya estrechando, y en medio del alto cú, hasta lo más alto de él, van cinco concavidades a manera de barbacanas y descubiertas sin mamparos. Y porque hay muchos cúes pintados en reposteros de conquistadores, y en uno que yo tengo, que cualquiera de ellos a quien los han visto podrían colegir la manera que tenían por de fuera; mas no lo que yo vi y entendí, y de ello hubo fama en aquellos tiempos que fundaron aquel gran cú, en el cimiento de él habían ofrecido de todos los vecinos de aquella gran ciudad oro y plata y aljófar y piedras ricas, y que le habían bañado con mucha sangre de indios que sacrificaron, que habían tomado en las guerras, y de toda manera de diversidad de semillas que había en la tierra, porque les diesen sus ídolos victorias y riquezas y muchos frutos.

    Dirán ahora algunos lectores muy curiosos que cómo pudimos alcanzar a saber que en el cimiento de aquel gran eu echaron oro y plata y piedras de chalchiuis ricas y semillas, y lo rociaban con sangre humana de indios que sacrificaban, habiendo sobre mil años que se fabricó y se hizo. A esto doy por respuesta, que después que ganamos aquella fuerte y gran ciudad y se repartieron los solares, que luego propusimos que en aquel gran cú habíamos de hacer la iglesia de nuestro patrón y guiador Señor Santiago, y cupo mucha parte de la del solar del alto cú para el solar de la santa iglesia de aquel cú de Uichilobos, y cuando abrían los cimientos para hacerlos más fijos, hallaron mucho oro y plata y chalchihuis y perlas y aljófar y otras piedras: y asimismo a un vecino de México, que le cupo otra parte del mismo solar, halló lo mismo, y los oficiales de la Hacienda de su majestad lo demandaban por de su majestad, que les venía de derecho, y sobre ello hubo pleito, y no se me acuerda lo que pasó, más que se informaron de los caciques y principales de México y (de) Guatemuz, que entonces era vivo, y dijeron que es verdad que todos los vecinos de México de aquel tiempo echaron en los cimientos aquellas joyas y todo lo demás, y que así lo tenían por memoria en sus libros y pinturas de cosas antiguas, y por esta causa aquella riqueza se quedó para la obra de la santa iglesia del Señor Santiago.

    Dejemos esto y digamos que los grandes y suntuosos patios que estaban delante del Uichilobos, adonde está ahora Señor Santiago, que se dice el Tatelulco, porque así se solía llamar. Ya he dicho que tenían dos cercas de calicanto antes de entrar dentro, y que era empedrado de piedras blancas como losas, y muy encalado y bruñido y limpio, y sería de tanto compás y tan ancho como la plaza de Salamanca; y un poco apartado del gran cú estaba otra torrtecilla que también era casa de ídolos o puro infierno, porque tenía la boca de la una puerta una muy espantable boca de las que pintan que dicen que están en los infiernos con la boca abierta y grandes colmillos para tragar las ánimas; y asimismo estaban unos bultos de diablos y cuerpos de sierpes juntos a la puerta, y tenían un poco apartado un sacrificadero, y todo ello muy ensangrentado y negro de humo y costras de sangre, y tenían muchas ollas grandes y cántaros y tinajas dentro en la casa llenas de agua, que era allí donde cocinaban la carne de los tristes indios que sacrificaban y que comían los papas, porque también tenían cabe el sacrificadero muchos navajones y unos tajos de madera, como en los que cortan carne en las carnicerías: y asimismo detrás de aquella maldita casa, bien apartado de ella, estaban unos grandes rimeros de leña, y no muy lejos una gran alberca de agua, que se henchía y vaciaba, que le venía por su caño encubierto de lo que entraba en la ciudad, de Chapultepec. Yo siempre le llamaba (a) aquella casa el infierno.

    Pasemos adelante del patio, y vamos a otro cú, donde era enterramiento de grandes señores mexicanos, que también tenían otros muchos ídolos, y todo lleno de sangre y humo, y tenía otras puertas y figuras de infierno; y luego junto de aquel cú estaba otro lleno de calaveras y zancarrones, puestos con gran concierto, que se podían ver mas no se podrían contar, porque eran muchas, y las calaveras por sí y los zancarrones en otros rimeros; y allí había otros ídolos, y en cada casa o cú y adoratorio que he dicho estaban papas con sus vestiduras largas de mantas prietas y las capillas largas asimismo, como de dominicos, que también tiraban un poco a las de los canónigos, y el cabello muy largo y hecho que no se puede esparcir ni desenhebrar, y todos los más sacrificadas las orejas, y en los mismos cabellos mucha sangre. Pasemos adelante que había otros cúes apartados un poco, donde estaban las calaveras, que tenían otros ídolos y sacrificios de otras malas pinturas y aquellos ídolos decían que eran abogados de los casamientos de los hombres. No quiero detenerme más en contar de ídolos, sino solamente diré que alrededor de aquel gran patio había muchas casas y no altas, y eran adonde posaban y residían los papas y otros indios que tenían cargo de los ídolos, y también tenían otra muy mayor alberca o estanque de agua, y muy limpia, a una parte del gran cú; era dedicada solamente para el servicio del Uichilobos, Tezcatepuca, y entraba el agua en aquella alberca por caños encubiertos que venían de Chapultepec.

    Y allí cerca estaban otros grandes aposentos a manera de monasterios, adonde estaban recogidas muchas hijas de vecinos mexicanos, como monjas, hasta que se casaban; y allí estaban dos bultos de ídolos de mujeres, que eran abogadas de los casamientos de las mujeres, y aquellas sacrificaban y hacían fiestas porque les diesen buenos maridos. Mucho me he detenido en contar de este gran cú del Tatelulco y sus patios, pues digo era el mayor templo de todo México, porque había tantos y muy suntuosos, que entre cuatro o cinco parroquias o barrios tenían un adoratorio y sus ídolos; y porque eran muchos y yo no sé la cuenta de todos, pasaré adelante y diré que, en Cholula, el gran adoratorio que en él tenían era de mayor altor que no en el de México, porque tenía ciento veinte gradas y, según decían, el ídolo de Cholula teníanle por bueno e iban a él en romería de todas partes de la Nueva España a ganar perdones, y a esta causa le hicieron tan suntuoso cú; mas era de otra hechura que el mexicano, y asimismo los patios muy grandes y con dos cercas. También digo que el cú de la ciudad de Tezcuco era muy alto de ciento y diez y siete gradas, y los patios anchos y buenos y hechos de otra manera que los demás, y una cosa de reír es que tenían en cada provincia sus ídolos, y los de la una provincia o ciudad no aprovechaba a los otros, y así tenían infinitos ídolos, y a todos sacrificaban. Y después que nuestro capitán y todos nosotros nos cansamos de andar y ver tantas diversidades de ídolos y sus sacrificios, nos volvimos a nuestros aposentos, y siempre muy acompañados de principales y caciques que Montezuma enviaba con nosotros. Y quedarse ha aquí y diré lo que más hicimos.

    BERNAL DIAZ DEL CASTILLO

    verdadera historia de la conquista de la nueva espana

  20. #20
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    yo no tengo ninguna version de la historia hunterbullet.

    solo la leo.

    que habrias echo tu en el lugar de CORTEZ?

  21. #21
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    Pense que tenias ideas propias y algo de objetividad, lo unico que haces es citar las ficciones,con algo de realidad que supuestamente vio un fraile, que no eran de mente muy abierta y si de ideas muy cerradas y espantados...........
    respecto a la hoguera me imagino que no leiste acerca de la inquisición, ni como a sangre ,fuego y destruccion se impuso la religión cristiana en los territorios "conquistados" digo robados y subyugados a base de muerte y destrucción.........
    ni las miles de vidas que sse sacrificaron por defender su territorio legitimo.....
    pero bueno a mi me gusta debatir con personas que tengan criterio propio, si nos vamos a dedicar a citar i citar textos , no le veo caso........
    dime con tus palabras no con lo que te enseñaron en la primaria y con libros de la SEP.............
    "si andas entre las patas de los caballos......no te quejes de los pisotones...."

    !!!!LOS TRATOS SON DE HOMBRES SI ABRES LA BOCA CUMPLE TU PALABRA¡¡¡¡....

  22. #22
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    andas mal norteado hunter, se me hace que se te fue la liebre, tu si eres mas inteligente tienes puros cuentos chinos.

    que pensabas? que te hiba a seguir tu juego rollero jajaja!

    no te aguites hay mucho que hacer por NUESTRO MEXICO.

  23. #23
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    Exclamation Mi humilde opinion ...!!

    MUY RESPETABLE ES LA OPINION DE HUNTERB... y no voy a entrar en controversias ; es por demas...!!
    en cuanto al maese del hierro ...Pues bien Yo tengo gran respeto por la version mas cercana a la conquista ..que si bien otros de los acompañantes del cortez ..tambien escribieron ...no lo hicieron con tanto tino ni con la soltura a pesar de sus garrafales interpretaciones del Mexica ...pero para haberlo escrito 40 años despues de la conquista y a punto de entregar el alma ..sige siendo la primera lectura obligatoria * para cualquier persona interesada en el estudio de la conquista española ...la segunda segun yo ..seria la historia de Fray Bernardino de Shagun....Bueno creo que en esto cohinciden los expertos del Instituto Nacional de Antropologia e Historia de Mexico ....PERO
    EN CUANTO A EL VIDEO DE YOU TUBE...CREO QUE ES UNA TOMADA DE PELO Pues para" ser" INVESTIGADOR CON EXCLUSIVIDAD" de algun sitio administrado por el INAH...
    PUES ESO "CASI" NO EXISTE Y SUSTRAER CRANEOS (UNO SOLO NO LOS CHORROCIENTOS..PARA LLEVARLOS A CIENCIAS DE CU, UNAM Y CON ESTO; AVALAR QUER TODOS ERAN EUROPEOS En el video se explica que se encontraron de 200 a trescientos restos... todos los mostrados tenian craneo !!...SI ESTO HUBIERA SIDO CIERTO Y FUERAN CRANEOS "ESPAÑOLES" LOS HUBIERAN ESTADO EXIBIENDO EN LOS TSOMPANTLI´S Y NO LOS HUBIERAN ENTERRADO NI DE CHISTE .... EN CUANTO A LAS ARMAS ..ES SABIDO EN EL ARGOT ARQUEOLOGICO ...QUE CUAHUTEMOCZIN TAN PRONTO SE HACIAN DE RESTOS ..ESPADAS ,RODELAS Y HASTA UNA CABEZA DE CABALLO ;LE MANDARON AL "TARIACURI" DE LOS ANTIGUOS "TARASCOS"(MICHOACANOS) ..PARA DEMOSTRARLES QUE SI SE PODIA MATAR A LOS ESPAÑOLES Y LES SOLICITABA QUE LE BRINDARAN AYUDA ..LASTIMA QUE NO LE CREYERON ( Y SI LE CREYERON ...PENSARON QUE LUEGO IVAN A "AGARRAR " CANSADOS A LOS ESPAÑOLES ..JA..JA..JA..PERO ESOS RESTOS(DE ARMAS ) ..SE REGARON POR TODO EL ORBE
    SOSTENGO CATEGORICAMENTE QUE LA UNICA RAZON POR LA QUE PERDIERON LOS MEXICAS ..FUE QUE :SE ENTERCARON EN TOMAR PRISIONEROS ..HASTA LOS CABALLOS PARA PODERSELOS SACRIFICAR A SUS DIOSES ...QUE SI SOLO SE HUBIERAN CONTENTADO EN MATARLOS Y LLEVARLES ..LAS OREJAS COMO LO HICIERON AL PRINCIPIO DE SU HISTORIA ..OTRO HUBIERA SIDO EL DESENLACE ...SE LE OLVIDO COMENTAR QUE BERNAL COMENTABA QUE LO QUE MAS SOCORRIDO ERA EN SU INGESTA DE PROTEINAS ..ERAN "ESOS RICOS PERRILLOS ; QUE LOS NATURALES CRIABAN CON CURIOSIDAD..¡¡QUE POR CIERTO LOS ESPAÑOLES SE LOS ACABARON...
    Última edición por DOC.MOSS; 05/06/2010 a las 21:33 PM
    "LA CLASE POLITICA ; SE CARACTERIZA POR ESTAR CONSTITUIDA DE MAMIFEROS ,CUADRUPEDOS ...QUE PARA AVANZAR SE PARAN EN SUS CUARTOS TRASEROS ..A "BESAR" BAJOS AJENOS Y TRAGAR GRAN CANTIDAD: DE MIERDA SIN HACER GESTOS,NI ASCOS":

  24. #24
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    Thumbs up Una reflexion mas ..!!

    una refLexion mas : El tlatoani moctezuma xocoyotzin no era un cobarde ,ni tonto !! ...era un personaje ..que en su infancia y juventud se distinguio como soldado y estratega ..pero su reconocimiento como lider era validado por su religion ..la que establecia normas muy rigidas y de la que el era ministro ...y al cohicidir todas LAS "señales" en la llegada de Quetzalcoatl...actuo en consecuencia !!
    ¿que haria cualquier mexicano"promedio" si se pregonara a cuatro vientos que la virgen guadalupana ..llego a su casa !!
    Por lo menos yo....corriendo iria al tepeyac!!!
    Última edición por DOC.MOSS; 05/06/2010 a las 21:34 PM
    "LA CLASE POLITICA ; SE CARACTERIZA POR ESTAR CONSTITUIDA DE MAMIFEROS ,CUADRUPEDOS ...QUE PARA AVANZAR SE PARAN EN SUS CUARTOS TRASEROS ..A "BESAR" BAJOS AJENOS Y TRAGAR GRAN CANTIDAD: DE MIERDA SIN HACER GESTOS,NI ASCOS":

  25. #25
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    estan bien tus pensamientos DOC. y razonables. pero no los voy a compartir ni estar de acuerdo con tus pensamientos.

    si los de Michoacan no quisieron ayudar a los aztecas fue por que se odiaban y pensaron que los espanoles hiban a destruirlos a ellos solamente. los aztecas eran odiados inmensamente por las demas familias indigenas. y a partir de esto pues hay que pensar logicamente por que?

    mis antepasados indigenas eran de a orillas de la laguna de chapala. si hoy en dia llegaran las fuerza aztecas a tuxcueca, pues se llevarian oh a mi y a toda mi familia. a ver echenle una pensadita.

    nada de derecho tenian los espanoles en destruir y saquear, pero ellos querian oro, y destruyeron todo al ver lo horrendo de sacrificios eh idolos.

    de eso son culpables al 100%
    Última edición por delhierro; 04/06/2010 a las 20:21 PM

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